#42 Was macht eine Anwältin im Vergaberecht? - mit Lisa Müller

00:00:01: Willkommen

00:00:02: bei

00:00:02: anwaltwerden.de, dem Podcast rund ums Anwalt werden und Anwald sein.

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen bei anwaldwerten.de den podcast rund um es anwaltet werden und anwalten sein.

00:00:16: Mein Name ist Julia Herdi.

00:00:17: ich bin Rechtsanwälterin bei Kapellmann am Münchner Standort.

00:00:21: Heute wollen wir uns einem Rechtsgebiet aus unserer Praxis widmen, und zwar dem Vergaberecht.

00:00:26: Sowohl ich selbst als auch mein heutiger Gast sind seit einigen Jahren im Vergaberecht tätig Und so freue ich mich als meinen Gast heute meine Kollegin Lisa Müller begrüßen zu dürfen.

00:00:38: Hallo Lisa!

00:00:39: Hallo

00:00:39: zusammen.

00:00:40: Ich freue mich auch sehr heute hier zu sein und mit euch über Vergabrecht zu sprechen.

00:00:45: Ja Lisa, du bist seit nun fünf Jahren bei Kapellmann als Anwältin tätig.

00:00:50: Das

00:00:50: ist doch schon so lange!

00:00:55: Und ich würde sagen wir arbeiten ziemlich genau auch seit fünf Jahren zusammen.

00:01:00: Wir haben schon einige vergaberechtliche Mandate gemeinsam bearbeitet und wir haben schon gemeinsame Webinare zu verschiedenen vergaberechtlichen Themen gehalten vergaberechtlichen Fragen aus, die eine von uns beiden gerade beschäftigt.

00:01:20: Wollen wir aber zum Einstieg noch mal dazu kommen wie wir beide zum Vergaberecht gekommen sind?

00:01:27: Zumal das Vergaberecht ja eine Thematik ist im Studium allenfalls im Schwerpunkt eine Rolle spielt, aber nicht zum Standardstoff gehört weder im Studium noch im Referendariat.

00:01:41: Von daher meine Frage zum Einstieg an dich welche Rolle das Vergaberecht in deiner Ausbildungszeit gespielt hat und wie du zum Vergabereich gekommen bist?

00:01:52: Ja, also da gebe ich dir absolut recht.

00:01:54: Ich hatte tatsächlich wie die meisten wahrscheinlich im Rahmen von ihrem Studium und auch dann später im Referendariat eigentlich gar keine Punkte zu Vergaberecht.

00:02:03: Also allenfalls vielleicht mal gehört und gewusst dass es das gibt aber jetzt konkret dazu Vorlesungen gehört oder... mich auch mit dem Stoff beschäftigt, habe ich nicht.

00:02:14: Also das ist glaube ich den Schwerpunkt vorbehalten.

00:02:17: Das war bei uns an der Universität öffentliches Wirtschaftsrecht.

00:02:21: aber sofern man da eben nicht diesen Schwerpunkt belegt hat wurde das eigentlich aus der Ausbildung komplett ausgeklammert und insofern bin ich dann eigentlich auch erst bei Kapellmann mit dem Vergaberecht in Berührung gekommen.

00:02:34: Und wodurch?

00:02:35: durch konkrete Mandate, wie hat sich dann die Einarbeitung für dich gestaltet?

00:02:43: Ja es war tatsächlich eigentlich ganz witzig.

00:02:46: Ich habe hier ganz frisch angefangen und dann ist mein zuständiger Partner in der Tür gestanden mit einem superinteressanten Mandat und einer Fragestellung dazu Und hat gefragt, ob ich denn der Interesse hätte an dem Rechtsgebiet und ob ich mich damit beschäftigen möchte.

00:03:03: Ich hab dann auch mir wirklich die Zeit genommen, mich einzuarbeiten in die Materie und dann festgestellt dass es durchaus spannende Inhalte hat das Vergaberecht.

00:03:15: Und wirklich komplett anders ist als andere Rechtsgebiete.

00:03:19: Kannst du noch... kurz sagen oder dich erinnern, welche Frage das war?

00:03:24: Oder warum es da so ganz grob ging.

00:03:27: Das waren tatsächlich eine Vertragsänderung im Rahmen eines Bauvorhabens und da sollten zusätzliche Leistungen beauftragt werden.

00:03:36: Und hier hat sich dann die Frage gestellt ob das eine wesentliche Abweichung vom Vertrag darstellt und insofern neu ausgeschrieben werden muss

00:03:45: Also letztlich eine Frage ausgehend von einem bestehenden Vertrag, die dann zu einer vergaberechtlichen Folgefrage führte.

00:03:54: Ja vielen Dank für die Erläuterung!

00:03:56: Das bringt uns auch zum weiteren Rechtsgebiet in dem du tätig bist.

00:04:01: Du machst neben Vergaberecht und Baurecht.

00:04:05: Warum bietet sich das deine Meinung nach gut an oder wie hat sich das ergeben?

00:04:10: Ja genau, das ist mein zweites großes Rechtsgebiet in dem ich berate.

00:04:14: Das hat sich tatsächlich auch eigentlich hier in der Praxis zu ergeben.

00:04:18: in der Kanzlei.

00:04:18: also unsere Kanzler ist ja spezialisiert unter anderem auf privates Baurecht.

00:04:23: Insofern würde ich jetzt mal sagen dass bestimmt Jetzt grob geschätzt, siebzig Prozent der Anwälte die hier tätig sind auch baurecht machen.

00:04:31: Ich glaube du bist da eine große Ausnahme mit als reine Vergaberechtlerin.

00:04:36: Wobei so ein bisschen Baurecht machst Du ja auch mit.

00:04:41: Aber es ist halt insofern schön finde ich persönlich wenn man jetzt gerade auch größere Projekte die ausgeschrieben werden müssen dann bis zu Ende bis zum letzten Nachtrag, bis zur letzten Verhandlung und auch während der Bauausführung betreuen kann.

00:04:56: Insofern man sieht quasi diesen Prozess von der Planung bis hin zum letzten Nachtrag wie das Bauwerk entsteht.

00:05:07: also das finde ich tatsächlich auch sehr schön.

00:05:09: zu sehen sind teilweise dann aber auch sehr lange Zeitspannen die wir dann auch beraten.

00:05:14: Aber es ist finde ich auch schön diesen Prozess zu begleiten und zu sehen wie sich das entwickelt.

00:05:22: Ja, du kommst es gleich schon so zum Inhaltlichen und hast jetzt eigentlich auch schon recht schön beschrieben wie ein typisches Vergabe- und baurechtliches Mandat sich gestaltet.

00:05:33: Nämlich dass man mit dem Vergaberecht zu einem sehr frühen Zeitpunkt einsteigt und das Projekt kennen lernt.

00:05:41: So geht's mir auch, dass man zu einem Zeitpunkt beginnt indem auch vertragsrechtlich noch viel zu gestalten gibt, nämlich den Vertrag der am Ende eines Vergabeverfahrens geschlossen wird.

00:05:57: Inklusive natürlich des eigentlichen Vergabeverfahrens, das Auswahlprozesses, der Ermittlung des sogenannten wirtschaftlichsten Angebotes, dass dann am Ende einen sog.

00:06:11: Zuschlag bekommt.

00:06:13: Aber fangen wir nochmal... quasi von vorne an, was ist eigentlich Vergaberecht?

00:06:18: Was machen

00:06:18: wir?".

00:06:19: Du hast jetzt auch schon gesagt, wir beraten öffentliche Auftraggeber.

00:06:23: An welches Projekt hast du jetzt beispielsweise gedacht, wer sind typische öffentliche?

00:06:31: Ja, ich glaube das kann man sehr umfassend betrachten.

00:06:35: Also wir haben ja einige Mandanten auch schon zusammenberaten aber das erstreckt sich teilweise von den kleinen Kommunen also Gemeindenstädte bis hin zu großen öffentlichen Auftraggebern.

00:06:46: Das heißt große Städte zum Teil dann auch Sektorenauftraggeber.

00:06:50: Also das sind zb Auftrag Geber die eben für die öffentliche Daseinsvorsorge tätig sind sprich Stromanbieter oder kommunal Unternehmen.

00:07:02: Insofern hat man da glaube ich auch die ganze Bandbreite, teilweise auch Wohnungsbaugesellschaften als sozialer Wohnungsbau, Flughäfen also das sind alles zum Beispiel aus sektoren.

00:07:14: Auftraggeber.

00:07:15: Du hast auch schon auf Auftragnehmerseite beraten.

00:07:18: Das heißt, die Beta-Seite, also Firmen, die sich an solche Ausschreibungen beteiligen?

00:07:25: Was macht der Reiz daran für dich aus?

00:07:28: Ja das ist tatsächlich die komplett andere Seite.

00:07:30: Also während man bei öffentlichen Auftraggebern eben das Vergabeverfahren an sich betreut, also sprich man hilft ihm, man berät ihn... bei der Ausschreibung und auch bei der Definition der Leistung zum Teil schon, mit der Leistungsbeschreibungen.

00:07:44: Und begleitet dann den ganzen Prozess bis hin zum Zuschlag also bis zu dem Zeitpunkt wo dann auch der Auftrag vergeben wird.

00:07:51: Während man auf Auftragnehmerseite dann Fehler des Auftraggebers zumindest aus Sicht des Auftragnemers eben rügt.

00:07:58: das heißt wenn jetzt der Auftragennehmer ein Angebot gestellt hat Und dieses Angebot, aus welchen Gründen auch immer vielleicht zu Unrecht nicht berücksichtigt wurde vom öffentlichen Auftraggeber.

00:08:11: Dann haben wir die Aufgabe da tätig zu werden und zurück und im besten Fall dafür zu sorgen dass das Angebot des Auftragnehmers hier berücksichtig wird.

00:08:23: Ja, es geht also kann man vielleicht so zusammenfassen um die Einhaltung von vergaberechtlichen Grundsätzen wie der dem Wettbewerb, der erst mal hergestellt werden soll.

00:08:33: Aber dann gerade aus Bietersicht auch die Transparenz und vor allem die Gleichbehandlung, die regelmäßig ja quasi im Raum steht.

00:08:42: Manchmal besteht auch ein gewisser Verdacht des Bieter, das Unternehmen ist das den Auftrag nicht bekommen soll.

00:08:49: Das gegebenenfalls anderes Unternehmen, nahezu schon vorgesehen war für ein Auftrag und ein Unternehmen meint es sei schlechter behandelt worden als ein anderes.

00:09:04: Und das gilt es dann kritisch zu prüfen und zu überlegen ob hier tatsächlich eine Ungleichbehandlung im Raum steht die wir durchsetzen können.

00:09:15: Dann geben wir jetzt nochmal zurück zu den Grundsätzen und dem allgemeinen Ablauf eines Vergabeverfahren.

00:09:22: Wir haben uns jetzt gleich sehr detailliert quasi mit den möglichen Beteiligten befasst oder mit den beiden Seiten, zum einen die öffentliche Auftraggeber und zum anderen die Bieterseite.

00:09:36: Vielleicht kannst du uns Lisa nochmal erläutern warum und in welchem Fall ein öffentlicher Auftrag Geber eigentlich aus einer Ausschreibung durchführen muss und wie ein Vergabeverfahren ganz allgemein abläuft.

00:09:51: Ja, gerne!

00:09:52: Also vergaberecht ist an sich ja im Allgemeinen auch Wettbewerbsrecht.

00:09:58: es dient vor allem Dingen auf dem Schutz des Wett Bewerbs also der Wett-Bewerbshall gewährleistet und sichergestellt werden.

00:10:04: das bedeutet öffentliche Auftraggeber die bestimmte Leistungen beschaffen wollen müssen diesen Wettbewerb auch bei der Beschaffung dieser Leistungen waren, das heißt sie müssen diese Leistung ausschreiben.

00:10:17: Auf diese Ausschreibung können sich dann die einzelnen Unternehmen ein Angebot abgeben.

00:10:22: je nachdem in welche Leistung beschafft werden soll sind wir in verschiedenen Vorschriften zu beachten.

00:10:31: es gilt aber dass ist mal so oder das Grundprinzip des Vergaberechtes.

00:10:38: Der Wettbewerb soll gewährleistet werden, es sollen vor allen Dingen auch kleine oder auch unbekannte Unternehmen die Möglichkeit bekommen an Aufträge von öffentlichen Auftraggebern heranzukommen diese auszuführen insoweit sich dann bestmöglich im Markt etablieren zu können oder zumindest diese Chance diese Gelegenheit zu erhalten und Großen und Ganzen, glaube ich.

00:11:05: Oder soll es zumindest auch Ziel des Vergaberechts sein dieses Gemauschel was man oft so am Stammtisch hört, insbesondere jetzt bei Kommunen beispielsweise zu Unrecht muss man sagen aber dass da eben dem ganzen Regeln auch an die Hand gegeben werden dies dazu beachten gilt und auch neuen Unternehmen die Möglichkeit zu eröffnen in den Markt einzutreten.

00:11:29: Ja vielen Dank also.

00:11:31: Ich glaube, gerade der Mittelstandsschutz oder auch vielmehr die Mittelstandsförderung spiegelt sich hier konkret im Vergaberecht wieder und ist einer der zentralen Grundsätze, der sich hier wiederfindet in der sogenannten Der Grundsatz der Losaufteilung, das heißt umgekehrt will man einen großen Auftrag vergeben und sogenannte Lose wiederum zusammenfassen.

00:11:58: Dann muss man das in besonderer Weise begründen.

00:12:01: Das sind dann eben auch Fragen und Begründungen die uns in der Praxis beschäftigen und zu denen wir mit dem Mandaten gemeinsam besprechen müssen ob und wenn ja welche Gründe es im jeweiligen Einzelfall gibt um eine sogenannte Gesamtlosvergabe entsprechend zu begründen und zu rechtfertigen.

00:12:22: Und hier das Verfahren entsprechend rechtssicher zu gestalten, was du gemeint hast mit Gemauschel.

00:12:29: Das findet sich dann auch oft in entsprechenden Korruptionsbekämpfungsrichtlinien die den öffentlichen Auftraggeber unterliegen.

00:12:44: dadurch entsprochen werden soll bzw.

00:12:47: natürlich auch muss und auch ganz allgemein die ja sparsame Verwendung von Steuergeldern, die sich dann widerspiegeln in den Grundsätzen der sogenannten Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit womit wir wieder bei dem Eingangs von dir schon genannten Wettbewerbsgrundsatz wehren.

00:13:06: Jetzt nochmal zurück zu typischen Mandanten und Mandaten, arbeitest du üblicherweise Großprojekte oder berät man eher viele kleine Mandate und Mandanten.

00:13:21: Wie gestaltet sich das bei dir?

00:13:23: Das ist tatsächlich total unterschiedlich.

00:13:26: Also wir haben kleiner Auftraggeber als Mandanten, das sind dann kleinere Gemeinden und wir haben allerdings auch große Städte die dann entsprechend auch größere bzw umfangreichere Leistungen beschaffen und entsprechend dann auch die Vergabeverfahren etwas komplexer werden.

00:13:46: Wir haben aber zum Teil dann auch Unternehmer wirklich in jeder Stufe quasi, also für Mittelständler bis zum Großunternehmen die auch Angebote abgeben und dann entsprechend vertreten werden wollen wenn sie sich oder wenn Sie glauben ja Angebot wurde zu Unrecht nicht berücksichtigt.

00:14:04: Also da haben wir die ganze Bankbreite eigentlich an Mandanten.

00:14:10: Wenn du sagst das Angebot wurden nicht berüksüchtigt kannst ein paar konkrete Beispiele nennen was dann Themen sind ja, in letzter Zeit so beschäftigt haben.

00:14:23: Warum werden Angebote dann nicht berücksichtigt?

00:14:26: Ja, das kann total unterschiedliche Gründe haben.

00:14:29: Also da gibt es einen bunten Blumenstrauß an Möglichkeiten warum ein Angebot nicht berücksichtigt wird.

00:14:35: also das ist natürlich dann auch abhängig wie das Vergabeverfahren aufgebaut wird.

00:14:40: Das kann zum Einen sein wenn man erstmal die Eignung nachweisen muss dass bestimmte Eignungskriterien oder zumindest der Auftraggeber glaubt, bestimmte Eignungskriterien sind nicht erfüllt.

00:14:54: Tatsächlich sind sie aber doch erfüllt und da wird dann entsprechend das Angebot ausgeschlossen.

00:15:00: hiergegen kann man vorgehen oder dann auch in einem späteren Stadium wenn es um bestimmte Wertungskritterien geht also sprich Kriterien die ich an das Angebot anlege Auch wenn dabei beispielsweise bestimmte relevante Eigenschaften nach Ansicht des Auftraggebers nicht vorliegen und dann entsprechend auch die Bewertung geringer ausfällt.

00:15:29: Und auch einfach vielleicht deswegen das Angebot des Konkurrenten den Zuschlag bekommen würde, hier kann man auch die Wertung angreifen.

00:15:37: Das sind jetzt nur einige wenige Fälle warum ein Angebot manchmal nicht berücksichtigt wird.

00:15:43: Ja, vielen Dank.

00:15:44: Du hast gerade schon genannt ein bunter Blumenstrauß an Aspekten die hier im Betrag kommt?

00:15:51: Ist das auch vielleicht der Reiz, der das Vergaberecht für dich ausmacht?

00:15:55: oder gibt es noch weitere Gründe, die dich bewogen haben, dich persönlich für das Vergabelrecht zu entscheiden?

00:16:04: Ja, das ist auf jeden Fall ein Grund.

00:16:06: Also gerade dieser Blumenstrauß an Möglichkeiten und auch Aspekten, die es bei einem Vergabeverfahren zu berücksichtigen gilt oder auch Konstellationen, die in einem Vergabeverfahren auftreten können.

00:16:20: jetzt im Hinblick auf die Beratung des Auftraggebers als auch des Auftragnemers.

00:16:25: aber tatsächlich ist es für mich persönlich auch von Interesse.

00:16:31: Es ist ein sehr schnelllebiges Rechtsgebiet, sage ich jetzt mal so.

00:16:36: Ich bin ja auch im Baurecht beratend tätig wie wir vorhin schon gesprochen haben und hier ziehen sich Prozesse tatsächlich manchmal sehr in die Länge.

00:16:47: also insbesondere bei größeren Bauprojekten, größeren Baurechtsstreitigkeiten gehen schon gut und gerne durch die Sachverständigen Gutachten, die es oft einzuholen gilt.

00:16:57: in diesen laufenden Rechtsstreitigten kann man dann schon mal vier, fünf Jahre ins Land gehen bis dann mal eine Gerichtsentscheidung vorliegt in einem Rechtsstreit.

00:17:08: Und bis dahin werden sich vielseitige Schriftsetze hin und her geschickt zwischen den verschiedenen... Und insofern ist das Vergaberecht schnelllebiger.

00:17:18: Wir haben im Vergabrecht bestimmte Fristen, diese Fristen sind auch so nicht verlängerbar.

00:17:24: Insofern kann man sich auch darauf verlassen dass innerhalb von kurzer Zeit in der Regel ein halbes Jahr allen fast drei Vierteljahr dann auch eine Entscheidung, eine rechtskräftige Entscheidung vorliegt und man mit der dann auch arbeiten kann.

00:17:39: Ja in der Tat die Verfahrensdauer sind sehr viel kürzer weil man gerade im Baubereich ja oder bei dem Baubereich sonst womöglich das hatte ich auch mal ein Baustopp droht und jeder Tag sonst Geld kostet und man hier wirklich eine schnelle Entscheidung braucht.

00:18:02: Bleibt dann genug Zeit zur Bearbeitung?

00:18:05: oder hatte ich das am Anfang vor gewisse Herausforderungen gestellt, in der Kürze der Zeit hier ein Schriftzitz zu erstellen und sich in die entsprechenden Themen einzurbeiten?

00:18:17: Also da habe ich natürlich am Anfang auch sehr viel Unterstützung von meinem Mentor bekommen, weil insbesondere die Fristen im Vergaberecht natürlich sehr knackig sind.

00:18:27: Das sind je nachdem nur wenige Kalendertage, die dazu verfügung stehen um entsprechende Verstöße zu rügen und dann auch Nachprüfungsverfahren einzuleiten.

00:18:37: insofern je nach Umfang des jeweiligen Verfahrens und des vergabe Versstoßes kann das schon mal sehr arbeitsintensiv werden.

00:18:46: aber das Schöne ist danach ist das dann auch wieder etwas ruhiger, insofern würde ich mal behaupten.

00:18:51: Ist es dann auch eher das Arbeitsaufkommen Wellen?

00:18:56: Ja, so ein Auf- und Abwellen für mich würde ich sagen.

00:18:59: Aber es ist wie gesagt auch total schön finde ich.

00:19:02: man kann sich wirklich intensiv dann einarbeiten in die Problematik in die konkrete Fallkonstellation Dann dazu Stellung nehmen und das ist dann auch zeitnah eine Lösung in Sicht also zumindest Eine Entscheidung der Vergabekammer oder des Gerichts.

00:19:18: ja du hast jetzt schon mehrfach die Begriffe Errüge und Nachprüfungsverfahren genannt.

00:19:23: Vielleicht erläutern wir hier noch kurz, dass im Vergabeverfahren einen sogenannten Vergabeverstoß zunächst wie du gesagt hast gerügt werden muss.

00:19:33: Also man der Vergabestelle die Möglichkeit geben muss einem Vergabeverstoß selbst abzuhelfen.

00:19:40: und wenn die Vergaberstelle das nicht macht dann leitet man ein sogenanntes Nachprüfungsverfahren bei der Vergabekammer ein also bei einer quasi gerichtliche Instanz, die dann das Vergabeverfahren an sich überprüft und eben insbesondere diesen Vergabeverstoß genauer prüft.

00:20:03: Und in der Tat sind die Fristen kurz aber... Ich glaube, was man auch positive sagen kann die Strukturen sind, sind in gewisser Weise auch sehr ähnlich unabhängig davon, in welchem Rechtsbereich oder welche Leistungen man konkret vergibt.

00:20:19: Das mögen ganz unterschiedliche Leistungen sein, seien es Planungs- oder Bauleistungen oder auch ganz andere Leistungen Die Strukturen, die Systematik ist ähnlich und ich glaube das erleichtert auch die Einarbeitung zu Beginn.

00:20:36: So ging es zumindest mir dass man was wir jetzt schon gesagt haben Rügen der Vergabestelle die Möglichkeit der Abhilfe zu schaffen.

00:20:47: Ich glaube viele Studierende Sie kennen das seit dem ersten Semestern.

00:20:55: Viele Punkte lehnen sich an verwaltungsrechtliche Verfahren an, die Behörden auch sonst durchführen entsprechend auch die weiteren Grundsätze und Prinzipien.

00:21:06: Das was du vorhin gesagt hast bei der Ereignungsprüfungen hat die Behürde gegebenenfalls ein Ermessen, das dann entsprechend ausgeübt werden muss und man so diese Grundsätze die man aus dem Studium schon von Beginn an kennt.

00:21:22: Dann letztlich in die Praxis umsetzt bzw wir die Vergabestellen dabei entsprechend beraten unterstützen und gemeinsam überlegen ob ein Kriterium erfüllt ist zu welcher Wertung das führt etc.

00:21:37: Das finde ich macht Arbeit auch so vielseitig und interessant hier ein Projekt gemeinsam voranzubringen, aber auch entsprechend rechtssicher

00:21:49: durchzuführen.

00:21:51: Nun vielleicht weiter.

00:21:52: du hast vorhin gesagt wir beraten ganz unterschiedliche Auftraggeber teils kleine Gemeinden zu gegebenenfalls einzelnen Fragen zum Vergabeverfahren, aber andere Auftrag Geber zu Großprojekten.

00:22:08: Kannst du trotz dieser ganz unterschiedlichen Mandate und Mandanten sagen, wie ein typischer Arbeitstag für dich aussieht oder gibt so was überhaupt?

00:22:19: Gute Frage, also ich glaube den typischen Arbeitstag gibt es tatsächlich nicht.

00:22:23: Also durch das dass ich eben in beiden Rechtsgebieten tätig bin kann mein Arbeitstag natürlich auch so aussehen, dass ich auch mal nur baurechtliche Sachen auf dem Schreibtisch habe.

00:22:34: aber im besten Fall ist das natürlich dann auch durchgemischt.

00:22:40: Ja, den typischen Arbeitsalltag glaube ich gibt es so nicht.

00:22:43: Also wir haben natürlich dann auch wenn mal Verhandlungen vor der Vergabekammer anstehen, dann eben diese Termine wahrzunehmen und insofern vielleicht auch mal quer durch Deutschland zu reisen

00:22:55: um

00:22:56: bei den einzelnen Vergabekammern oder dann auch in den nächsten Instanzen die Gerichte entsprechend unser Anliegen vorzutragen und unsere Mandanten zu vertreten.

00:23:06: aber inso weit Nein, ich glaube so einen typischen Arbeitsalltag gibt es nicht.

00:23:13: Das ist aber auch das Schöne und macht den Reiz aus!

00:23:18: Man nimmt sich natürlich schon Sachen vor die man am Tag erledigen möchte und die dann auf der Agenda stehen, aber es kann natürlich immer ein Anruf reinkommen und aufbloppen und dann kommt plötzlich ein Problem auf dem Schreibtisch dass dann doch eilbedürftig ist und dass dann noch mal den ganzen Zeitplan oder Plan, den man sich dafür den Tag vorgenommen hat nochmal durcheinanderwirbelt.

00:23:40: Ja, du hast jetzt schon gesagt im Vertretung für eine Vergabekammer oder vor einem Gericht.

00:23:46: Hast Du viele Gerichtstermine?

00:23:48: Oder bist Du viel unterwegs zu den Gerichten?

00:23:52: Oder ist das eher selten der Fall?

00:23:54: Also das muss ich sagen es bei mir immer wellenweise muss.

00:23:57: also Es wäre schön dass mal ein bisschen Ja, verteilte auch zu bekommen diese Termine.

00:24:05: Aber bisher war es in den letzten Jahren immer so... Wenn ich dann mal ein Gerichtstermin hatte, dann hatte ich irgendwie zwei oder drei in einer Woche was das natürlich sehr anstrengend gemacht hat.

00:24:14: aber dass ist tatsächlich einfach immer nur jetzt ein blöder Zufall gewesen muss man auch ehrlicherweise sagen.

00:24:21: Aber sonst grundsätzlich glaube ich sind wir eher selten bei Gerichtstemminen.

00:24:26: Man versucht ja doch auch außergerichtlich Lösungen zu finden, insbesondere im Baurecht und Vergaberecht.

00:24:33: Ist das dann natürlich etwas seltener?

00:24:35: Aber insofern würde ich sagen die meiste Arbeit oder ein großer Arbeit findet am Schreibtisch statt.

00:24:45: Ich weiß nicht wie es ist bei dir.

00:24:46: In der Tat ähnlich.

00:24:47: Ich glaube den Unterschied ist schon jetzt gerade auch zur Gerichtssermin im Baurecht dass erst mal Ich würde sagen noch seltener ist, dass das wirklich ein Verfahren vor die Vergabekammer kommt und eine mündliche Verhandlung durchgeführt wird.

00:25:08: Und wenn dann ist es auch maximal eine müntliche Ver Handlung?

00:25:13: Es sind nicht mehrere mündlichen Verhandlungen und dazwischen wird Einzachverständigen Gutachten eingeholt oder es werden Zeugen gehört.

00:25:21: Das findet vor der Vergabenkammer quasi nicht statt.

00:25:25: Die Möglichkeit gibt es natürlich, aber das ist wirklich ganz extrem selten.

00:25:32: auch in einem gerade laufenden Verfahren haben wir mehrere Zeugen benannt die aber nicht geladen wurden, wahrscheinlich auch weil es ja eben so schnell gehen soll.

00:25:43: Deshalb ist insbesondere für Sachverständigen Gutachten quasi gar nicht die Zeit sondern die Vergabekammer hört die Beteiligten an und entscheidet dann ganz regelmäßig nach der Aktenlage und den vorgelegten Beweisen und nach der mündlichen Verhandlung.

00:26:04: Das würde ich sagen schon ein entscheidender Unterschied, um hier wie du vorhin schon gesagt hast sehr schnell zu einer Entscheidung zu kommen.

00:26:12: Ähnlich auch dann vor den Obergerichten also in Bayern ist das jetzt das bayerische oberste Landesgericht dass üblicherweise auch nach einer mündlichen Verhandlung dann sehr zügig zu eine Entscheidung kommt und es sich gerade jedenfalls nicht über Jahre hinzieht.

00:26:32: Ich glaube ein Vorteil ist auch, dass es natürlich sehr oft rechtliche Fragestellungen sind im Vergaberecht.

00:26:38: Im Baurecht hast du ja auch wahnsinnig oft technische Schwierigkeiten.

00:26:43: also ich habe kein Bauingenieurswesen studiert.

00:26:46: insofern überlasse ich das dann auch mal den Spezialisten da entsprechende Einstufungen und Wertungen vorzunehmen ob jetzt beispielsweise das Haus tatsächlich statisch gesehen Mangelhaft gebaut wurde oder der Tunnel entsprechend nicht richtig geplant.

00:27:08: Wenn man jetzt mal im Allgemeinen bleibt, also insofern das glaube ich hast du im Vergaberecht oder hatte ich bisher im Vergabe auch eher weniger?

00:27:14: Das waren dann überwiegend rechtliche Fragen die es dazu beantworten galt.

00:27:18: Das

00:27:18: stimmt!

00:27:19: Der Sachverhalt ist... sehr oft quasi viel feststehender, weshalb man weniger auf Beweise angewiesen ist.

00:27:28: Außer es gibt jetzt zum Beispiel Ausschlussgründe wie die vorhergehende Schlechtleistung und wenn man darüber keine rechtskräftige Entscheidung hat werden hier üblicherweise schon Zeugen angeboten weil hier die Rechtsprechung teilweise hohe Anforderungen aufstellt, den man entsprechen möchte und man hier entsprechende Beweise vorliegt oder eben zusätzlich auch Zeugen benennt, aber ob die dann wie gesagt geladen werden ist dann doch nochmal eine andere Frage.

00:28:05: Und weiter zum Arbeitsalltag – wir haben es eingangs ein Stück weit schon genannt dass wir in manche Mandate zusammen bearbeiten.

00:28:14: Aber vielleicht kannst du allgemeiner nochmal sagen, ob die Arbeit eher im Team stattfindet oder du viele Mandate alleine bearbeitest.

00:28:24: Oder wie sich dein Arbeitsalltag insoweit gestaltet?

00:28:28: Ja, das würde ich sagen kommt auch wiederum darauf an wie groß das Mandat ist.

00:28:32: Wie umfangreich da auch die Leistungen sind, die beschafft werden sollen?

00:28:36: Wie viel Arbeit auch anfällt.

00:28:38: also gerade da durch die Tatsache dass man eben im Vergaberecht an bestimmte Fristen gebunden ist kann es Arbeitsaufkommen ja eben kurzfristig sehr groß sein.

00:28:48: Da ist man dann schon auch dankbar, wenn Kollegen unterstützen und in dem Fall speziell du.

00:28:53: wir haben jetzt schon viel zusammen gearbeitet.

00:28:56: Insofern glaube ich ist das dann schon eine Entlastung und insbesondere um sich abzustimmen zu bestimmen Fragen auch Rücksprache zu halten, die Einschätzung des anderen dann auch zu hören und darüber zu beraten.

00:29:14: Insoweit ist das Arbeiten im Team insofern eigentlich immer auch Bestandteil des Arbeitsalltags und der täglichen Beratung würde ich sagen.

00:29:25: Und da bin ich davon ob man jetzt dass man da als Einzelanwalt betreut oder im Team, also die Rücksprache und auch die Diskussion, die fachliche Diskussion mit Kollegen.

00:29:35: Die ist immer möglich und nehme ich auch immer gerne wahr einfach auch um nochmal eine andere Sichtweise manchmal auf die Fallkonstellation zu bekommen.

00:29:46: Ja so geht es mir auch zumal wie wir schon gesagt haben das doch ein ja schnelllebiges Rechtsgebiet Ich würde auch sagen, stark von der Rechtsprechung geprägt ist.

00:29:58: Auch weil es ein relativ junges Rechtsgebiet ist.

00:30:03: Viele Normen im deutschen Recht sind ja durch EU-Richtlinien gepräght bzw.

00:30:09: sind EU Richtlinien die in deutsches Recht umgesetzt worden sind und wir an vielen Punkten noch gar keine Rechtsprechungen oder nur sehr wenige Rechtsprechungs haben.

00:30:20: Und ja, es dann oft interessant ist und hilfreich sich im Team darüber auszutauschen wie zum Beispiel die Systematik allgemein ist.

00:30:31: Und wie Normen zu verstehen und einzuordnen sind um hier zu einer möglichst rechtssicheren Lösung zu kommen.

00:30:41: Abschließend vielleicht noch, weil du gesagt hast, du machst viel im Planungs- und Baubereich.

00:30:47: Du hattest aber auch schon Vergabeverfahren außerhalb des Baubereichs.

00:30:52: Kannst du dazu noch was sagen?

00:30:54: Ja, genau richtig.

00:30:55: Also neben diesen Planungs- und Bauvergaben die wir natürlich betreuen haben wir dann auch öfter mal andere Leistungen, die beschafft werden sollen was ich dann persönlich auch immer ganz interessant und abwechslungsreich finde.

00:31:09: und so haben mir beispielsweise auch schon zu Software beraten, die eben geschafft werden sollte Und hier auch tatsächlich zu Nischenprodukten, also insofern ist das dann auch immer sehr interessant sich da einzuarbeiten und dann auch so weit technische Aspekte wiederum kennenzulernen.

00:31:29: Also als Jurist hat man ja jetzt nicht ständig Kontakt zur IT spezifischen Fragestellungen und wenn man sich da nochmal auseinandersetzen soll ob eine Software bestimmte Kriterien erfüllt und bestimmte Voraussetzungen auch liefert.

00:31:45: Und welche Vorschriften da konform mit sein müssen, also das ist dann wiederum ganz interessant.

00:31:56: Komplett ist Neuland, mit dem man sich da manchmal beschäftigt.

00:31:59: Das ist ganz schön!

00:32:00: Ja neuland aber... Ist das in den Griff zu kriegen?

00:32:03: Das auf jeden Fall und insofern haben wir dann auch immer noch den Bandanten der sich da auch auskennt im Bereich, der uns dann auch an die Hand nimmt und diese technischen spezifischen Fragestellungen dann auch beantwortet und uns da auch eine gute Erklärung an die hand gibt.

00:32:21: Insoweit ist das alles händelbar.

00:32:23: Wir sind dann sozusagen dafür verantwortlich das ganze in einem Recht wirkliches Kleid einzubetten.

00:32:30: Ja, in der Tat also gerade wenn es dann vor eine Vergabekammer geht dort sitzen ja auch Juristen denen man das auch diese technische Sachverhalte entsprechend erläutern und näher bringen muss und hier genau... müssen wir uns das gegebenenfalls auch von den Mandanten hinreichend klar und verständlich erläutern lassen, um das dann entsprechend weitergeben zu können.

00:32:58: Aber apropos KI.

00:33:00: denkst du dass KI uns gerade im Vergaberecht in Zukunft beeinflusst?

00:33:06: Und wenn ja wie kannst du dir vorstellen, dass wir mit der KI im Vergaberecht in Zukunft arbeiten?

00:33:17: Also ich denke auf jeden Fall, dass uns die KI beeinflusst.

00:33:19: Das ist glaube ich in fast jedem Bereich des Lebens so und insoweit glaube ich das auch für das Vergaberecht gilt.

00:33:28: Ich glaube nicht, dass es die KI in absehbarer Zeit ersetzen kann.

00:33:34: Bin da aber natürlich eine Laie insoweite.

00:33:37: Es ist nur meine persönliche Ansicht, die ich hier vertrete.

00:33:41: Aber ich glaube, kurze Sicht jedenfalls die Arbeit ziemlich erleichtern kann.

00:33:47: Insbesondere wenn verschiedene Angebote, vielzählige Angebote auch eingehen dass man diese Angebote entsprechend strukturieren kann das man diese Angebote auf Vollständigkeit der Unterlagen überprüfen kann und insofern glaube ich kann uns die KI da definitiv unterstützen und uns die Arbeit auch erleichtert.

00:34:07: Ja vielen Dank!

00:34:10: denke ich auch, dass uns die KI da unterstützen kann.

00:34:14: Aber viele Punkte und vielleicht auch Themen insoweit vorbereiten können aber viele Entscheidungen, die am Ende des Tages zu treffen sind dann doch nicht abnehmen kann.

00:34:27: Und hier gerade noch die Erfahrung und die Einschätzung der zum Beispiel der Rechtsprechung dazu kommt zu einem möglichst tragfähigen Ergebnis kommt.

00:34:42: Oder wie siehst du das?

00:34:43: Ja, in der Tat – also ich sehe das ganz genau so – letzten Endes dann die kernrechtliche Beratung und insbesondere auch welche und ob Entscheidungen in bestimmten Situationen getroffen werden sollen und wie diese dann im konkreten Fall aussehen.

00:35:01: Das glaube ich wird uns die KI auch in nächster Zeit nicht abnehmen können was ja auch gut für uns ist.

00:35:07: an dem Fall Aber insbesondere ja, ich so Strukturierung und Systematisierung und Vollständigkeitsprüfung.

00:35:17: Ich glaube da kann sie uns durchaus gut zur Hand gehen.

00:35:21: Ja vielen Dank.

00:35:22: soweit!

00:35:23: Wir haben viel gesprochen über die Einarbeitung über die Bearbeitung bis hin zur Unterstützung, sei es durch Mentoren, durch den persönlichen Austausch hier im Team oder auch die KI.

00:35:37: Was würdest du sagen sollten Interessierte am Vergaberecht mitbringen wenn man sich ins Vergaberecht einarbeiten möchte und ins Vergaberecht beruflich einsteigen möchte?

00:35:51: Ich glaube eine gewisse Vorliebe- und Affinität zum öffentlichen Recht schaltet auf keinen Fall Weil gerade das Vergaberecht einfach sehr viele Züge des öffentlichen Rechts hat.

00:36:01: Es ist angelehnt an die Grundsätze des Europarechts natürlich, die gelten.

00:36:06: es ist natürlich europarrechtlich überlagert bzw sogar direktes Europarecht.

00:36:12: Insofern sollte man sich da schon auch sehr wohl fühlen.

00:36:16: Man muss Abwägungs- und Verhältnismäßigkeitsprüfungen machen was dann auch wiederum öffentliches Recht ist, Grundrechte.

00:36:26: soweit, glaube ich sollte man da Begeisterung mitbringen.

00:36:29: Aber insbesondere auch wenn man so die Schnelllebigkeit von Rechtsgebieten mag ist das Vergabrecht eigentlich genau das Richtige.

00:36:37: also hier sind Entscheidungen auch zeitnah zu erwarten auch zu oft ja ich sage jetzt mal weit reichenderen Rechtsfragen und insofern natürlich dann auch eine Klärung die sich dann nicht erst sechs Jahre auf sich warten lässt.

00:36:57: Ich glaube auch, es gibt viele Grundzüge im Vergaberecht, die man seit Beginn des Studiums schon kennengelernt hat und die hier eine praktische Anwendung finden – auch wenn diese konkretische praktische Anhwendung das Vergaberecht im Studium in dieser Form quasi keinen Platz findet.

00:37:20: Aber ich glaube, gerade das hat uns es auch ermöglicht sich da doch relativ schnell einzuarbeiten und in gewohnten Strukturen sich schnell wiederzufinden.

00:37:34: Ja, definitiv.

00:37:35: Also insbesondere wenn man sich dann auch für die Materie begeistern kann ist eine Einerbeitung natürlich da steht gar nichts mehr im Wege.

00:37:42: Es ist vielleicht etwas umfangreicher als in anderen Rechtsgebieten einfach durch die Vielzahl an verschiedenen Rechtsordnungen wo ich mich entsprechend befinde je nachdem welche Leistung ich beschaffe und in welchem Wert.

00:37:57: Aber in so weit ist das nichts, was man nicht lernen kann bzw.

00:38:03: mit entsprechender Motivation wie in jedem Rechtsgebiet durchaus sehr erstrehmenswert.

00:38:10: Ja ganz herzlichen Dank.

00:38:11: soweit!

00:38:12: Vielen dank für diese vielseitigen Einblicke in deinen Arbeitsalltag und deine Praxis deinen Berufseinstieg und Start ins Vergaberecht.

00:38:27: Wir hoffen damit, einen interessanten Überblick gegeben zu haben und Interesse geweckt zu haben für ein Rechtsgebiet das man aus dem Studium zwar nicht kennt aber in der Praxis sehr vielseitig ist.

00:38:39: und ich glaube wenn man sagen kann dass es nie langweilig wird und es auch viele Neuerungen ganz regelmäßig gibt Entsprechende Rechtsprechungen dazu ohnehin.

00:38:51: Vielen Dank Lisa, dafür dass du heute unser Gast warst und unseren höheren Hören noch einen schönen

00:39:04: Tag!