#45 KI und der anwaltliche Berufseinstieg - mit Janina Winz, Sebastian Merkel und Christopher Brennan

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00:00:10: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts, Anwald Werden.

00:00:14: Mein Name ist Sophie Gotthold und ich spreche heute mit meinen Gästen Janina Wins, Christopher Brennern und Sebastian Merkel über das Thema KI in der Anwältliche Berufseinstieg.

00:00:22: Ich selbst bin Rechtsanwältin bei Kapellmann & Partner im Bereich Privates Baurechts- und Architektenrecht Und darüber hinaus mitgeht in unserem KI Team.

00:00:30: Meine Kollegin Janina Wins ist bei uns Rechtsanwältin mit der Spezialisierung, Datenschutz, KI und TECH und zugleich zuständig für die KI-Implementierung in der Kanzlei.

00:00:41: Unsere Gäste sind Sebastian Merkel und Christopher Brennan.

00:00:44: Sebastian Merkel ist Volljurist sowie Mitgründer und Geschäftsführer von UAI – einer produktneutralen Beratung für Legal AI.

00:00:51: Hauptberuflich ist der Manager Ligel Teich beim Wegverlag.

00:00:55: Auf Konkretzen und an deutschen Universitäten hält er Vorträge und Vorlesungen zu liegler AI, zum KI-Einsatz in der anwaltlichen Praxis sowie zur Evaluierung und zum Benchmarking von Sprachmodellen.

00:01:07: Unser weiterer Gas ist Christopher Brennan.

00:01:09: Er ist Volljurist und Mitgründer und Geschäftsführer von UAI sowie Manager Legal Tech beim Backverlag.

00:01:16: Mit UAI berät er Kanzlein- und Rechtsabteilungen dabei, KI sinnvollen Berufsrechtskonform in die tägliche Arbeit zu bringen.

00:01:24: Er isst Autor des Buches hinter dem Zauber und spricht regelmäßig auf Panels zur KI im Rechtsmarkt.

00:01:32: Wie seid ihr eigentlich beruflich mit dem Thema KI im anwaltlichen Alltag in Berührung gekommen?

00:01:38: Janina, magst du uns kurz mal was zu deinem Werdegang in diesem Bereich erzählen.

00:01:43: Ich bin jetzt seit über elf Jahren Rechtsanwältin bei Kapellmann eigentlich relativ von Anfang an primär im Datenschutzrecht tätig gewesen.

00:01:57: Das war genau zu Zeiten, als die Datenschuz-Grundverordnung verhandelt wurde und dann auch in Kraft getreten wurde.

00:02:05: Da hatten wir einen sehr hohen Beratungsbedarf und wenn man einmal im Datenschutzrecht tätigt ist merkt man sehr schnell dass die Grenzen fließend sind.

00:02:15: das bedeutet bei mir lagen relativ schnell alle Fragen aus dem gesamten Technologierecht auf dem.

00:02:24: Ich habe auch schon immer eine gewisse Tech-Affinität gehabt und bin insofern schon relativ früh mit KI Themen in Berührung gekommen im Mandatskontext.

00:02:45: Da habe ich zum einen an einem Executive Program in Stand-For teilgenommen für AI for Innovation and Strategic Impact und einen Executive LLM an der UC Berkeley mit Schwerpunkt Technology und AILaw gemacht.

00:03:05: Und zu der Zeit So, so ... ... war das Thema Legal AI in Kanzlein schon weit verbreitet und auch intensiv in der Lehre ein Thema im akademischen Diskurs ohnehin.

00:03:28: Ich hatte dort die Möglichkeit auch verschiedene Lösungen über die Uni zu testen und habe mich natürlich mit vielen amerikanischen Anwälten, die ebenfalls an diesen Kursen teilgenommen haben ausgetauscht.

00:03:45: sehr schnell bewusst geworden.

00:03:47: Das Thema wird das Thema der Zukunft auch für uns als Kanzleien sein und deswegen habe ich das halt in unsere Kanzlei getragen, wir haben dann relativ schnell auf verschiedene Lösungen bei uns getestet.

00:04:01: und ja heute bin ich halt zuständig für die Umsetzung von Legal AI in unserer Kanzrei Wie du weißt, Sophie.

00:04:14: Du bist Teil unseres Teams.

00:04:17: Haben wir inzwischen ein KI und Knowledge Management Team aufgestellt?

00:04:21: Wir haben einen Strategie-KI-Team das sich mit strategischen Fragen auseinandersetzt im KI Bereich.

00:04:30: Und jetzt nehme ich quasi die Doppelperspektive ein einmal, die Mandanten im KI Recht zu beraten und auch mich intern um die Umsetzung zu kümmern.

00:04:39: Das ist wahnsinnig spannend!

00:04:41: Das glaube ich.

00:04:42: Chris und Sebastian Wie ist es bei euch gewesen?

00:04:45: Ihr seid ja, ihr habt ja quasi eine Doppelperspektive.

00:04:49: Könnt ihr uns kurz was erzählen und wie seid ihr da reingekommen?

00:04:54: Ja,

00:04:54: hi Sophie!

00:04:56: Danke für die Frage.

00:04:57: also super spannend.

00:04:59: ich begleite mich begleitet dieses Thema KI und Legal Tech eigentlich seitdem's im Kanzlei-Markt zu finden ist und man unterscheidet eigentlich immer zwischen zwei Sachen Business of Law und in Practice Of Law.

00:05:11: Und ich glaube, im BusinessofLaw ist LegalTech und KI schon ein bisschen länger verbreitet also die Automatisierung von Prozessen innerhalb von Kanzleien sei es im Assistenzbereich, die Abrechnungen das Tracking von Stunden... ...und dann kam auf einmal der PracticeOfLaw-Bereich dazu.

00:05:28: In dem Moment wo die generative KI auf den Markt gekommen ist.

00:05:31: Das war dann der gesamte Rechercheprozess und das erstellen von Dokumenten Und ich habe mich sehr früh damit beschäftigt.

00:05:37: Eigentlich seitdem es möglich war, hab' ich mich damit beschäftigt und bin immer auf große Skepsis bei meinen Kollegen gestoßen die dann gesagt haben so ach das kann ja alles nichts und ich bin deutlich schneller und ich kann das auch alles viel besser weil ich viel mehr Erfahrung hab.

00:05:50: Ja stimmt!

00:05:51: Am Anfang war das auch so und ich würde auch gar nicht sagen dass es jetzt arg viel anders ist in vielen Bereichen.

00:05:56: aber das war genau was mich so ein bisschen getriggert hat.

00:05:59: Ich habe relativ früh angefangen, dann auch solche Systeme zu entwickeln und zu bauen.

00:06:03: Und wer solche Systemen baut sieht auch sehr schnell wo diese Systeme scheitern.

00:06:08: So bin ich ein bisschen auf diesen Bereich Evaluierung und Benchmarking gekommen weil ich gerne herausfinden möchte warum scheitert dieses System an gewissen Aufgaben?

00:06:17: Das war mein kompletter Einstieg in diesem KI- und Legal Tech-Bereich genau dem näher aufgrund zu gehen und auch mal so rauszufinden okay was musste unser System denn eigentlich können um im anwaltlichen Alltag eingesetzt werden zu können.

00:06:30: Und da habe ich mich total drin verloren und hab dann auch irgendwann beschlossen, okay das ist meine Berufung, meine Profession mit der ich mich auch zukünftig auseinandersetzen möchte und wo ich auch bleiben

00:06:40: will.".

00:06:40: Das klingt super interessant!

00:06:42: Chris wie ist es bei dir?

00:06:44: Ja bei mir hat es sich ehrlich gesagt aus einem persönlichen Painpoint heraus entwickelt.

00:06:50: Das war nach meinem zweiten Staatsexamen.

00:06:52: nach den schriftlichen Klausuren war ich in der Wahlstation Öffentlichen Recht und wie so oft hatte man die Lösungsgitze fertig und musste dann das Gutachten ausschreiben.

00:07:02: Und das war im Spätsommer, ... ... in dem November, ist ChatchiPity auf den Markt gekommen.

00:07:12: Beim Ausschreiben des Gutachtens habe ich mir gedacht eigentlich sollten wir doch soweit sein dass sich meine Lösungs-Gitze irgendwo reingeben kann und diesen ganzen Text nicht mehr selber ausformulieren müsste.

00:07:23: Und so habe ich dann einen guten Freund von mir angerufen, der ist Data Scientist und wir haben ein Startup gegründet in dem wir dann ein damaliges Modell von der französischen Firma Mistral damals noch Mistral sieben B feingetuned haben.

00:07:39: Meine Idee Vision war es damals auch eine Liegel AI zu entwickeln.

00:07:44: Damals wusste ich noch nicht von Libra und NoxTour, dass die damals auch schon die gleichen Ideen und Ziele verfolgt haben.

00:07:51: Auf jeden Fall war das mein Einstieg in die ganze Thematik.

00:07:53: Und als sich dann gehört hatte... Damals hat man darüber noch gemunkelt,... ...dass auch der Verlag CH Beck in dieses Geschäft einsteigen wollte.

00:08:04: Damals eben noch mit dem Backchat.

00:08:06: Hat mich das dann dazu bewegt nach etwa zehn Monaten in denen ich mir dann auch das ganze Wissen über KI draufgezogen hatte, in dem Startup selbiges aufzugeben.

00:08:17: Nach München zu ziehen und beim Back-Verlag zusammen mit meinem Kollegen Sebastian den Backchat zu entwickeln.

00:08:24: Und so kamen wir dann eben über den BackChat zu der Kooperation die sich damit Nox Tour ergeben hat.

00:08:30: Dann haben wir BackNox Tour entwickelt.

00:08:33: Das war ein bisschen mein Einstieg in die Legal AI Welt.

00:08:38: Es klingt so, ihr seid ja alle richtige Pioniere quasi in dem Bereich.

00:08:41: Bei mir ist es tatsächlich ein bisschen anders.

00:08:43: ich war zuerst wirklich ganz plain Rechtsanwältin die gar nichts zu tun hatte mit dem ganzen legal AI.

00:08:50: und dann kam Janina und hat das bei uns nach ganz Leih implementiert.

00:08:54: und da ich bei unserem Standort die einzige bin die gefühlten Drucker bedienen kann und einen Projektor einschalten wurde

00:09:04: wurde ich mit dem

00:09:05: technischen Verständnis gesegnet, mich um die Sachen zu kümmern.

00:09:09: Weil dann die ersten Fragen aufploppten und die Fragen waren so quasi ja wie geht das?

00:09:16: Wie mache ich denn das?

00:09:17: Und ich bin dann quasi ein bisschen darüber reingerutscht da ich quasi mit einer der jüngsten Anwältinnen bei uns bin am Standort und man so dachte Die Gotthold kann das!

00:09:30: die schafft das technisch mit dem Verständnis, dann habe ich angefangen mich da rein zu fuchsen und ja hab das quasi mit als einer der ersten in der Kanzlei ausprobiert.

00:09:40: Wir haben viele Testphasen durchlaufen mit verschiedenen Tools und ja, hab dann versucht das irgendwie anwendbar zu machen für den Anwalt im Alltag.

00:09:50: Christopher und Sebastian ihr habt ja beide quasi eine relativ seltene Doppelperspektive.

00:09:54: Ihr kommt ja quasi zum Teil aus einem Tech-Bereich Und könnt euch oder kennt die technische Funktionsweise von Sprachmodellen sehr gut, seid aber auch beide Volljuristen.

00:10:04: Das heißt ihr wisst ganz genau was braucht so ein Jurist am Handwerkzeug und das ist vielleicht für den Anwalt wichtig?

00:10:12: Was glaubt ihr denn?

00:10:13: wo klafft dann die größte Lücke zwischen dem was Kanzleien über KI erzählen und dem was im Alltag von Berufseinsteigern und Einsteigerinnen tatsächlich ankommt?

00:10:26: Ja, ich glaube die Lücke liegt weniger bei der Technik sondern eher zwischen Lizenz und Befähigung innerhalb des Hauses.

00:10:35: Und ich würde sagen so.

00:10:35: die erste große Lücke ist so Kommunikation versus Realität.

00:10:40: nach außen sagen kann es leider ganz oft so ja wir setzen KI ein Wir sind an der Frontlinie und gemeint das aber eigentlich häufig viel mehr.

00:10:48: wir haben Lizenzen gekauft und dann hört's aber auch schon auf Der Einsteiger, der Berufseinsteiger.

00:10:55: Walter die Anwälte bekommt eine Lizenz hingelegt und weiß aber gar nicht was sie damit tun sollen.

00:11:00: Es gibt keine Anwendungsfälle, keine Regeln kein Feedback Und da ist die Lücke.

00:11:05: Lizenz ist nicht gleich Kompetenz.

00:11:09: Das bringt mich dann auch direkt zum nächsten Punkt Erwartung und Kapazität.

00:11:14: So die implizierte Botschaft hinter KI.

00:11:16: in einer ganz leise ja wir sind jetzt viel schneller Aber niemand plant so ein das.

00:11:21: Der Einsatz von KI in der Kanzlei, die auch einen enormen großen Prüfungsaufwand erfordern.

00:11:26: Ich muss die Ergebnisse ja immer noch prüfen.

00:11:28: Am Ende setze ich meine Unterschrift runter als Anwalt und ich hafte dafür.

00:11:33: Und

00:11:33: dass

00:11:36: dieser Prüfungsspekt überhaupt nicht damit eingerechnet wird, den vergisst man ganz häufig.

00:11:41: Das führt dann im Umkehrschluss zu wahnsinnig viel Unsicherheit!

00:11:45: ohne klare Regeln, wie ich KI im Unternehmen einsetze.

00:11:48: Setzen dann viele Leute die KI total zurückhaltend ein aus Angst was falsch zu machen und andere sagen ja ohne klaren Regeln da mache ich was ich möchte und das führt uns zu so einer Schatten-IT.

00:11:58: Dann werden auf einmal Tools eingesetzt, die eigentlich gar nicht erlaubt sind oder vielleicht sogar in Mieterspruch mit dem mit den berufsrechtlichen Pflichten eines Anwalts eine Anwälte entstehen.

00:12:07: Und dass sind so ein bisschen so die Lücken an der Stelle.

00:12:11: Ich glaube worauf es eigentlich ankommt ist Ich keine Feature-Liste hingelegt bekomme und dann gesagt werde, okay hier ist das Tool.

00:12:19: Das

00:12:19: klappt nicht!

00:12:20: Sondern viel mehr müsste man sich eigentlich überlegen.

00:12:22: ok ich muss dem Anwalt der Anwältin an die Hand geben so prüfst du den Nachtragsangebot oder eine Share Purchase Agreement wird auf diese Art und Weise mit KI geprüft.

00:12:33: Das

00:12:33: wäre eigentlich der Weg mit dem man gehen müsste und nicht einfach nur Lizenz kaufen und hinlegen.

00:12:38: Wenn ich da kurz auch direkt reingrätschen darf, Sophie.

00:12:42: Das ist ja letztendlich auch genau das was wir tagtäglich bei uns erleben und was auch zugegebenermaßen für Rechtsanwälte einfach neu ist.

00:12:54: normalerweise nutzen wir Systeme die weiß ich nicht, ein elektronisches Aktenmanagementsystem.

00:13:01: Unser E-Mail System die sind selbst erklären da brauchst du keine große Einführung.

00:13:06: Bei uns sind die legal AI Tools die wir nutzen.

00:13:09: das ist für uns ein fortlaufendes Projekt.

00:13:12: Das ist nicht einmal eingeführt in die Kanzlei und dann läuft es sondern das ist eine Dauerbetreuung.

00:13:19: das sind regelmäßige Workshops die wir machen gerade auch bei Sophie und auch anderen Kolleginnen, die da in unserem Team noch sind.

00:13:30: Schlagen auch täglich Rückfragen auf weil das Tool ist mächtig und es ist manchmal echt beeindruckend was es kann.

00:13:39: aber eben auch nur dann wenn man es richtig nutzt und wie du schon sagst nur dann kann man auch eigentlich die Möglichkeiten heben die diese Tools bieten.

00:13:56: Da merken wir auch, da tun sich natürlich naturgemäß einige Kolleginnen und Kollegen schwerer als andere.

00:14:02: Und das versuchen wir natürlich fortlaufend alle zu befähigen und so gut wie möglich eine Hilfestellung zu bieten fortlaufend vorzubilden, weil sind wir ehrlich.

00:14:17: Wöchentlich kommen auch neue Funktionalitäten, neue Entwicklungen dazu und das müssen wir berücksichtigen.

00:14:24: also es ist schon eine neue Welt und es ist sehr intensiv kann ich sagen.

00:14:30: so viel da kannst du bestimmt würdest du bestätigen?

00:14:35: Wir

00:14:35: sind ja täglich im Kontakt zu dem Thema.

00:14:37: Chris

00:14:39: was glaubst Du wie siehst?

00:14:42: Dem kann ich nur zustimmen, was ich vielleicht noch ergänzen würde ist das unterschätzt wird dass die Einführung von KI ist auch ein Infrastrukturprojekt.

00:14:50: Also es ist nicht nur hier ist deine Lizenz und jetzt kannst du Libra, HW, Legora, Backknockstua prompten und du bekommst eine Antwort raus sondern viel mehr.

00:15:01: KI lebt vom Datenschatz Und wenn die KI, wenn die Kanslei das KI Projekt vernünftig aufsetzt dann ist das auch einen Datenschutz Infrastrukturprojekt.

00:15:12: Also welche Daten habe ich, in welchen Sharepoints?

00:15:14: In welchen Allmanaged Unterlagen?

00:15:16: wie sind die angebunden?

00:15:17: Wie bekomme ich die in meine KI?

00:15:19: und wie kann die KI mit diesen Daten umgehen?

00:15:22: Weil häufig ist es meistens so und das ist nicht unbedingt schlecht oder falsch dass einzelne Dateien oder mal eine PDF hochgeladen wird aber die KI bekommt ihre Kompetenz aus dem Gesamtumfang der Daten Und wenn es nicht nur vielleicht die Eine PDF sieht sondern Vielleicht auch Also sagen wir es jetzt mal die Wiederklage, sondern eben das ursprüngliche Klageschreiben oder das erste Beklagtenschreiben darauf dann auch sieht und sich aus diesem Gesamtkontext dann mehr Informationen holen kann.

00:15:52: Da bekommt die KI eigentlich die Power der man hier eben zuschreibt von der alle Reden.

00:15:58: Und ich würde sagen Der einzelne Anwalt oder die Anwältin die eben nur Mal Jetzt Die Lizenz auf den Tisch Gelegt bekommt und sagt mach mal Sagt dann zurecht,

00:16:10: ich

00:16:10: kann eigentlich nicht so richtig nachvollziehen warum in den Nachrichten immer so davon geredet wird dass es so gut sein soll.

00:16:16: Das liegt eben aber auch an der Einführungsweise und ich würde sagen wer es gut macht also welchen Kanzleien ist gut machen die behandeln KI als Ausbildungsthema und nicht als reines IT Projekt?

00:16:29: Ja das ist vollkommen richtig!

00:16:31: Das ist ja auch ein bisschen so das Thema können jetzt Berufseinsteiger und Einsteigerinnen überhaupt ihre fehlende Berufserfahrung durch den Einsatz von KI wettmachen oder eben nicht.

00:16:42: Wie seht ihr das, Janina?

00:16:44: Was ist deine Meinung

00:16:44: dazu?".

00:16:46: Ich habe dann eine relativ klare Meinung zu auf gar keinen Fall.

00:16:51: Berufserfahrung ist für mich im Umgang mit KI sehr entscheidend.

00:16:56: Das bedeutet nicht dass Berufseinsteiger nicht mit KI sinnvoll arbeiten und effektiv arbeiten können aber ein ganz wichtiges Thema.

00:17:09: Ich glaube, dass KI einen schnelleren Einstieg in das Thema ermöglicht aber es gibt mehr Punkte.

00:17:17: also zum Einen fehlt KI natürlich so ein bisschen das Gespür für den Mandanten.

00:17:25: wir aus unserem persönlichen Kontakt zum Mandanten kennen den Mandaten am besten.

00:17:30: da spiegelt sich womöglich in Daten wieder, aber nicht auf der Ebene, auf den wir mit dem Mandanten persönlich Kontakt haben.

00:17:39: Da spielt auch Empathie in unserem Beruf eine ganz wichtige Rolle.

00:17:44: strategisches Gespür das Verständnis für Macht- und Entscheidungsstrukturen bei Mandanten.

00:17:52: Ich kann bei einem ähnlichen Sachverhalt Mandant A eine ganz andere Empfehlung geben als Mandan B weil das in der konkreten Situation Im Hinblick auf die Risikoaffinität des Mandanten, die Unternehmenspolitik, die Branche.

00:18:09: Die Verhandlungsposition und Stärke im konkreten Fall eben Sinn macht.

00:18:15: Und dieses Gespür das hat die KI zumindest nach dem was ich bis jetzt sehe noch nicht.

00:18:23: Das heißt für mich ist insofern Berufserfahrung ganz wichtig.

00:18:28: zum anderen aber auch um mit KI richtig umzugehen.

00:18:32: Es fängt schon an, welche Frage ich stelle oder welche Aufgabe ich formuliere wie ich die Aufgabe formuliere welchen Kontext ich zu der Aufgabe hinzugebe.

00:18:45: wenn Informationen wichtige relevante Informationen fehlen Irrelevante Informationen beigefügt werden, kann das natürlich zu einem ungenauen oder sogar falschen Output führen.

00:18:59: Das ist ganz klar.

00:18:59: und dieses Spiel, das merke ich auch in Gesprächen mit Berufseinsteigern, dass man einfach mal die Frage stellt wie hast du denn jetzt?

00:19:10: dieses Problem gepromptet.

00:19:11: Und da sieht man, dass vieles fängt schon beim Promnten an und das ist Berufserfahrung.

00:19:16: Dass ich weiß.

00:19:17: wie formuliere ich die Frage damit Ich eine sehr exakte Antwort bekomme und welchen Input muss ich hinzufügen?

00:19:26: Auch beim Prüfen vom Output.

00:19:29: Ich sehe das ganz oft auf.

00:19:30: den ersten Blick klingt natürlich viel plausibel bei der Vertragsbearbeitung Die Klausel klingt immer!

00:19:37: Also ich würde sagen fast immer plausibel.

00:19:40: und wenn man dann aber mit einem gewissen berufserfahrenden Blick drauf schaut, sieht man eben doch noch verschiedene Punkte die nachteilig sein können.

00:19:49: Die ungenau in dem Kontext sein können wo ich nochmal nachschärfen muss.

00:19:54: Aber das muss ich sehen.

00:19:55: also auch insofern ist Berufserfahrung für mich wahnsinnig wichtig.

00:20:00: Das muss man halt immer noch lernen.

00:20:03: Aber klar, KI kann auch eine steilere Lernkurve oder zu einer steileren Lerncurve bei Berufseinsteigern führen.

00:20:11: aber das ist natürlich auch unser Auftrag als Kanzlei, als Mentorinnen und Mentoren die Berufseinsteiger da hinzuführen und ihn ermöglichen, die Berufserfahrung mit KI zu sammeln.

00:20:23: Und das ist gar nicht so leicht, aber da arbeiten wir halt dran ne?

00:20:29: Ja Vor allem das was Janina sagt, wichtiger Punkt.

00:20:34: Man kann mit KI viel lernen und ich kann auch jetzt hier nur noch mal dazu anregen nutzt das stellt Fragen und lasst euch Dinge von der KI erklären die man vielleicht wo man sich noch nicht so ganz sicher ist.

00:20:48: oder vielleicht nochmal drei Nachfragen hat.

00:20:50: Und darüber hinaus verschiebt sich durch die Einführung von KI auch gewissermaßen die Kompetenz der Anwaltschaft oder des Juristen, der Juristin dahingehend den Output zu prüfen.

00:21:05: Das ist das was ja Nina was du gerade auch schon angesprochen hast und ... meine Erfahrung nach oder nach dem was ich sehe es fast sogar eher so dass man die Aufgaben die vor ein paar Jahren eher noch der Partnerschaft zugeflossen sind also... Die Berichte der Associates auf dem Schreibtisch zu bekommen die Gutachten nochmal drüberzuschauen bevor sie zum Mandanten rausgehen Das ist jetzt dieser Schritt.

00:21:30: der Aufgabe wandert eine Stufe runter zum Associate, zum Wismit.

00:21:35: Der prüft die Ausgaben der KI.

00:21:37: Die KI ist jetzt euer Wismitt Und

00:21:41: das

00:21:41: muss man ja natürlich auch erstmal gelernt haben diesen Output zu prüfen.

00:21:45: Denn wenn ich den nie selber verfasst habe wie soll ich denn dann sicherstellen dass das was ich hier vor meinem Schreibtisch zu lesen bekomme worauf ich da genau achten muss und gerade Bei der das hast du gerade auch angesprochen, der Output klingt sehr gut.

00:22:01: Der muss natürlich aber auch belegt sein.

00:22:03: Das heißt was ich jetzt machen muss?

00:22:04: Ich muss reingehen!

00:22:05: Ich muss die Fußnoten und die Quellen prüfen weil gerade das ist ja für das juristische Handwerk ganz wichtig.

00:22:12: wir können nicht einfach Behauptungen aufstellen ohne diese zu belegen Und deswegen verschiebt sich der Kompetenzbereich bei der Anwendung von KI weniger weg vom Schreiben zum Prüfen.

00:22:26: Ja, also man sagt ja immer KI macht gute Juristen noch besser und schlechte Juristen schlechter?

00:22:33: Ich finde ganz so schwarz und weiß ist es nicht!

00:22:35: Es ist ein bisschen differenziert muss man das Ganze betrachten.

00:22:38: wir können uns mittlerweile auch belegen.

00:22:40: Es gibt nämlich ganz coole Studien dazu.

00:22:41: die sind alle relativ jung.

00:22:43: da wird sich auch noch glaube ich viel tun.

00:22:44: aber die Harvard University hat zusammen mit der Boston Consulting Group genau das versucht rauszufinden.

00:22:52: was mir aber macht schon einen gewissen Devalierungseffekt feststellen können.

00:22:56: Die Berufseinsteiger, also die Schwächeren im Vergleich zu den Erfahrenden konnten stark profitieren durch KI.

00:23:03: Die Ergebnisse waren deutlich besser so lange das Ganze im Kompetenzbereich des Modells gelegen ist und dass es aber genau die guckst an der ganzen Sache.

00:23:13: man weiß ja im Vorhinein gar nicht in welchen Bereichen ist das model besonders gut?

00:23:17: In welchen bereichten ist das modell nicht so gut?

00:23:19: Und das ist dann genau das entscheidende Chris und Lina was ihr gerade gesagt habt.

00:23:21: da kommt dann die Erfahrung rein und das sind auch Genau die Kehrseite, was die Studie auch belegt hat ist das in dem Moment wo ich an den Grenzen des Modells bin auf einmal der erfahrene Anwalt.

00:23:34: Die erfahrende Anwältin deutlich besser war als der Berufseinsteiger, der KI benutzt hat.

00:23:39: Weil er gar nicht erkannt hat dass das Modell hier falsch liegt.

00:23:42: und es war so eine gezackte Linie, so eine gezackte Grenze.

00:23:45: die Experten was dann genannt in der Studie da hat sie, trennt sich dann die Spreu vom Weizen und das klingt irgendwie finde ich jetzt total negativ geframed.

00:23:54: deswegen würde ich gerne auf den Satz von dir Janina zurückgehen.

00:23:57: am Ende ist KI ein super Sparings Partner weil die Lernkurve unglaublich kurz wird auch für Junge Berufseinsteiger.

00:24:04: Und wenn die dann auch noch richtig an die Hand genommen werden und ihnen gezeigt wird, hey guck mal da fehlt's!

00:24:08: Da musst du tiefer reingehen.

00:24:10: Dann ist es eine riesengroße Chance nicht nur für den Berufs-Einsteigern sondern auch für die Organisationen hinter dem Berufseinsteiger in diesem Fall dann die ganzen Jahre.

00:24:17: Das finde ich auch.

00:24:18: Es ist vor allen Dingen glaube ich für einen Berufseinsteger die Möglichkeit einfach bestimmte Sachen zu entdecken, die man vielleicht sonst in den ersten paar Wochen in der Kanzlei noch nicht entdeckt hätte.

00:24:29: Weil man natürlich als Buchseinsteiger auch nur so ein begrenztes Portfolio an Aufgaben bekommt im ersten Jahr was man so macht und ich glaube auch das verschiebt sich jetzt ein bisschen weil die Möglichkeiten durch eine KI sich so ein bisschen vervielfältigern dass man auch andere Sachen machen kann.

00:24:44: Dass man vielleicht auch mal als Berufseinsteiger noch einmal links und rechts daneben Aufgaben bekommt, die man so jetzt nicht bekommen hätte weil man jetzt einfach Sachen ganz anders noch auswerten kann.

00:24:54: aber es ist natürlich wichtig auch als Berufseinsteiger darauf ach zu geben das man sein eigenes juristisches Handwerkszeug nicht verliert und nicht verlernt, dass man wirklich das was man aus dem Studium und aus dem Referentariat mitgebracht hat, also dass es auch erhalten bleibt.

00:25:10: Und das ist eben diese Prüfkompetenz von der wir ja eben gesprochen haben.

00:25:13: weil das Problem ist wie kennt's alle ein Sprachmodell klingt immer überzeugend ob das überzeugend über einen Fehler redet oder über was, was eben nicht stimmt juristisch.

00:25:22: Oder ob es überzeugend einen besten Anspruch prüft der auch vollkommen richtig ist und das richtige BGH-Werteil dazu findet.

00:25:29: Was glaubt ihr?

00:25:30: Wie lernen den Einsteigerinnen und Einsteigern und wie bringen vor allen Dingen auch Mentoren und Mentorinnen ihren Einsteigers bei Halluzination systematisch zu erkennen statt sich von so einem Ton eben überzeugen zu lassen?

00:25:43: Ja also zuerst muss man auf jeden Fall die Fundstellen sich anschauen Und man muss die Modelle dazu auch prompten, sofern ich schon geschehen, dass diese eben die Fundstellen ausgeben.

00:25:57: Denn sonst kann das den Output der KI nicht nachprüfen.

00:26:01: und da kommt man zu der ersten Unterscheidung Quellen gebundene Tools vs ungebundene, also sagen wir mal die Frontiermodelle oder die Generative AI-Modelle, sagen wir einmal wie Claude, ChatGBT.

00:26:18: Die gehen standardmäßig mittlerweile natürlich auch ins Internet, die machen eine Web-Suche und die geben auch ihre Quellen aus.

00:26:26: Was aber auch nicht immer heißen muss dass das was gefunden wurde richtig ist oder ob die ausgegebene Quelle den Input auch enthält denen das Modell sagt dass es dort gefunden hat.

00:26:38: dem gegenüber stehen dann vielleicht die Legal AI Tools und diese mittlerweile auf einem Level Und das gilt über die Bank hinweg dass diese ihren eigenen Datenschatz recherchieren.

00:26:50: Dann ist natürlich wieder der Unterschied der Daten dort selber, also habe ich eine Datenbank hinterlegt oder habe ich meine eigenen Kanzlei-Daten dort drin.

00:27:00: Auf jeden Fall geht es eben maßgeblich darum sich die Quellen anzuschauen und da kann man so ein bisschen den Maßstab anlegen.

00:27:08: prüftiefe nach Risiko und da hat die Bundesrechtsanwaltskammer einen guten Leitfaden, den kann man sich mal anschauen im Internet.

00:27:15: Den haben sie Ende vierundzwanzig veröffentlicht.

00:27:20: zur Prüfrisiko nach Halluzination.

00:27:22: und da geht es eben eigenverantwortliche Endkontrolle.

00:27:25: und am Ende des Tages muss man auch sagen ist das sollte jede Anwältin und jeder Anwalt auch sagen wir mal hat einen eigenen hat einen eigenen Wunsch danach, das zu kontrollieren.

00:27:40: Weil er oder sie schlussendlich seinen Namen drunter setzt und für den Output dann haftet der an dem man dann geht.

00:27:48: Ja ich glaube die Grundfrage die man sich da mal so stellen muss was ist eigentlich Hallucination?

00:27:52: Was bedeutet das?

00:27:53: Da gibt es keine einheitliche Definition und wir haben gerade auch ganz natürlich sehr gut unterschieden.

00:27:59: Gerade beim juristischen Arbeiten ist die Unterscheidung an dieser Stelle wichtig.

00:28:03: Ich habe zum Einen eine komplett erfundene Quelle also komplett haluziniertes Aktenzeichen, das Urteil gibt es gar nicht.

00:28:08: Ich würde sagen, dass ist relativ einfach aufzudecken.

00:28:11: Das findet man ganz leicht.

00:28:13: Gehe ich auf BackOnline oder in eine andere Datenbank, Juris und gebe dort das Akten-Zeichen ein und ich sehe relativ schnell ja okay, das gibt's oder das gibts nicht.

00:28:21: Prägt mich aber direkt zur nächsten Haluzination – und zwar echte Quelle falscher Inhalt!

00:28:26: Das ist deutlich schwieriger rauszufinden, vor allem als Berufseinsteiger weil ok, ich das Akken Zeichen gibts, das fängt alles ganz gut, ich lehst mich so ein bisschen durch die Entscheidungsgründe Und ich überfliege die nur, weil ich das urteil nicht kenne und denke mir ja okay, dass passt.

00:28:39: Oder wichtige normfalsche Substitutionen dazu neigen häufig auch Sprachen oder das zu machen... ...und da kommt dann diese Erfahrung rein!

00:28:46: Ich glaube wir brauchen am Ende dann Organisationslernen oder Umdenken an der Stelle.

00:28:53: Die Zeit, die ich durch KI gewinne auf der einen Seite,... ...weil ich deutlich schneller Schriftseite produzieren kann, weil.. ..ich deutlich schneller Recherche-Ergebnisse aufzeigen kann die am Ende dann der Partner oder so überprüfen muss in der Kanzlei.

00:29:05: Der gewinnt ja auch dadurch Zeit, weil das alles viel schneller auf seinem Tisch landet.

00:29:09: Was mache ich jetzt mit der gewonnenen Zeit ist die Frage?

00:29:12: Ich kann dir zum einen... Könnte ich die Mandanten trotzdem in Rechnung stellen?

00:29:15: Schwierig!

00:29:16: Oder ich nutze die gewonnene Zeit als Partner, als Organisation und ich nehme meine Associates an die Hand und ich nehm eine Berufsansteiger an die hand und zeige ihm genau das.

00:29:25: Ich zeige Ihnen, wie ich als Partner an dieser Stelle vorgehe um das rauszufinden.

00:29:29: Um diese Erfahrung die ich habe, dass der diese enorm wertvoll den Berufseinsteigern mitzugeben.

00:29:36: und das ist so ein Prozess wo wir KI nutzen können.

00:29:39: Wo es zu einem enormen Wachstum innerhalb des Unternehmens innerhalb der Sozialität führen kann.

00:29:44: Und Halluzination ist ein riesengroßes Risiko in der Stelle.

00:29:48: man muss wissen was es ist, wo sie herkommt aber gleichzeitig kann ich auch so einen Berufsanfängern beibringen worauf Sie zu achten

00:29:54: haben.

00:29:55: Wenn ich da noch ganz kurz ergänzen darf zu deiner anfänglichen Definition der Halluzination, das finde ich mich ganz wichtig.

00:30:05: Weil es ein Trugschluss ist dass Halluzination ein Fehler ist Denn Sprachmodelle sind gebaut um Antworten zu geben und Sprachmodelle können nicht von richtig oder falsch unterscheiden Und haben keine objektive Wahrheit wie wir Menschen die oft zuglauben haben.

00:30:22: und deswegen muss man sich klar machen Eine Halluzination ist kein Fehler, sondern eingebaute Funktionsweise eines Sprachmodells.

00:30:31: Und deswegen tut man eben gut daran zu wissen auf welche Quellen die Modelle zurückgreift um dafür dann ein Verständnis zu entwickeln.

00:30:38: was hat das Modell gelesen?

00:30:39: Es möchte mir antworten es gibt auch eine Antwort.

00:30:42: aber möglicherweise und das ist das was du gesagt hast Sebastian hattest dass Was die Quelle ausgegeben hat falsch verarbeitet schlecht verarbeitete oder vertauscht mit anderen Datenpunkten Genau.

00:30:54: Das ist ein ganz wichtiger Punkt, vielleicht muss man das auch noch mal klarstellen.

00:30:59: zum einen und dann können wir auch vielleicht nochmal bisschen aus dem Nähkästchen plaudern weil... ...das klingt alles gut in der Theorie, es ist manchmal schwieriger als man denkt.

00:31:10: LLMs also der Begriff Halluzination ist für mich schon deshalb auch nicht korrekt weil das natürlich suggeriert dass irgendeine Form von Wahrnehmung durch eine KI stattfindet und dass die KI ein Bewusstsein hat.

00:31:28: Und das finde ich etwas, das weiß jeder, dass das so ist.

00:31:32: Jeder der sich mit KI beschäftigt, der weiß, dass es nicht so ist Aber jeder, der täglich mit KI arbeitet merkt irgendwann auch selbst, dass er wieder fast ja in den Bann gezogen ist, darauf reinfällt.

00:31:47: Es klingt so plausibel!

00:31:49: Es ist so überzeugend es ist so menschlich formuliert dass man sich einfach jeden Tag bei der Arbeit wieder vor Augen führen muss.

00:31:59: Nein, es ist kein Mensch der auf der anderen Seite sitzt.

00:32:03: Jetzt überspitzt formuliert sondern es ist eben eine Wahrscheinlichkeitsberechnung hoffentlich mit guter Datenbasis so dass natürlich trotzdem auch sehr gute Ergebnisse rauskommen.

00:32:14: aber immer überprüfen das ist ganz wichtig.

00:32:17: warum ist das trotzdem schwierig?

00:32:19: Ich habe natürlich nicht immer nur Rechtsrecherche Aufgaben auf dem Tisch wo ich für meinen konkreten Fall immer mit Rechtsquellen arbeiten kann.

00:32:31: Bei der Vertragsgestaltung geht es natürlich um manchmal auch hoch oder in Rechtsstreitigkeiten, um hochkomplexe Fragen wo ich keine direkte Fundstelle für habe, wo ich systematisch denken muss im gewissen Grundverständnis des Rechts haben muss, der Rechtssystematik des Rechtsbereiches, indem ich mich bewege Und diesen Kontext herzustellen, das ist unser juristisches Handwerkzeug.

00:33:00: Auch subsumieren zu können und das ist ganz wichtig weil das merke ich auch klar bei einem Rechtsgutachten wo ich mit rechts spreche und wo Ich mit Sekundärliteratur also Kommentaren usw.

00:33:11: arbeite Da kann ich das, und das ist natürlich auch das was Berufsanfänger sehr oft am Anfang machen.

00:33:18: Da kann Ich natürlich gut überprüfen!

00:33:20: Und das ist... Das A&O wird bei uns vorausgesetzt wer das nicht tut der Das muss man ganz klar sagen, der hat die Aufgabe nicht verstanden.

00:33:30: Das war aber schon immer so!

00:33:31: Man übernimmt auch aus dem Kommentar nicht ungeprüft Urteilsfundstellen oder Ähnliches ohne um in das Urteil selbst reingeschaut zu haben Denn auch im Kommentaren findet man ja immer blinde Fundstellen, das muss man ja auch ehrlicherweise mal sagen.

00:33:48: Und das unterscheidet auch den finde ich den guten vom weniger guten Juristen.

00:33:55: Aber was auch ganz, was wirklich in der Umsetzung schwierig ist natürlich damit Mentorinnen und Mentoren Partnerinnen und Partner ihre Mentanten wirklich in dem Bereich ausbilden können müssen sie selbst verstehen wie KI funktioniert um entsprechend anleiten zu können.

00:34:15: Und das Da muss ich ganz ehrlich sagen, das ist die Verantwortung natürlich von jedem Berufsanfänger bei uns und von jedem Associate.

00:34:28: Aber die Verantwortung liegt auf beiden Seiten.

00:34:31: Die liegt genauso auf Mentorenseite weil auch... Da ist ganz klar aus meiner Sicht die Notwendigkeit, sich mit diesem Thema zu beschäftigen.

00:34:42: Zu verstehen wie KI funktioniert es selbst zu nutzen um entsprechend auch anweisen zu können und selbst den Blick zu schärfen wo vielleicht künftig Fehler unterlaufen können da verschiebt sich auch aus meiner sicht ein bisschen die Ebenen und das ist auch was woran wir stark arbeiten.

00:35:00: aber ich glaube dass ist tatsächlich noch ein sehr unterschätztes Problem in vielen Kanzleien.

00:35:07: Ja, also dass wir eben die Verantwortung ein bisschen verteilt haben.

00:35:13: Ja das stimm ich voll und ganz zu!

00:35:15: Dass die Verantwortung ist halt vor allen Dingen auch in dem Bereich finde ein bisschen verschoben mittlerweile, weil es geht jetzt vor allen Dingen nicht nur darum den Berufseinsteiger gut auszubilden sondern dem Berufseinsteiger auch an der KI auszubilde ihm also quasi auch zu erklären wie gehst du damit um?

00:35:31: worauf musst du achten?

00:35:32: und Chris hat ja schon gesagt die Sprachmodelle sind drauf trainiert immer eine richtige Antwort beziehungsweise immer eine Antwort zu geben.

00:35:39: überhaupt sie suchen panisch danach dass sie irgendwo was finden und deswegen habe ich jetzt so in meinem Umgang mit KI gelernt und mitgenommen.

00:35:48: Es ist wichtig, dass man einen guten Problem

00:35:49: schreibt.".

00:35:50: Und da es auch so wichtig vielleicht der KI mal mitzugeben hier kann sein gibt dazu gar keinen Urteil!

00:35:55: Kann sein du findest in der Akte kein Schrift-Satz dazu?

00:35:58: Kann sein wir haben das noch nie irgendwann

00:35:59: gesprochen?!

00:36:01: Das finde ich ist auch so richtig, dass jetzt mehr dahin geht zu sagen es geht nicht nur um juristisch präzises Denken sondern eben auch um Promting.

00:36:14: Und deswegen, was glaubt ihr denn?

00:36:15: Warum sind denn präzises juristisches Denken und eine saubere Sachverhaltsanalyse der eigentliche Schlüssel zum guten Promting- und nicht technisch Spezialwissen?

00:36:23: Chris, was meinst

00:36:24: du?".

00:36:25: Ja ich würde sagen zusammenfassend kann man vielleicht vorweg sagen wer einen guten Aktenvortrag halten kann, der kann auch eigentlich den guten Prompt verfassen Weil was beinhaltenden Aktenvortrag?

00:36:38: Man muss den Sachverhalt korrekt wiedergeben und dann eben einen Vorschlag seiner Lösung mitliefern.

00:36:43: Und das kann man eben nur, gerade in einer kurzen Version, wenn man das, was man zuvor gelesen hat auch verstanden hat.

00:36:52: Gerade dass juristische Denken uns ja ein unglaubliches strukturelles Denken mitgegeben.

00:36:58: Ein analytisches Denken.

00:37:00: Genauso... sollte man auch mit einem Sprachmodell reden.

00:37:04: und eine von euch hatte eben glaube ich gesagt Ja Nina, ich glaub du warst es.

00:37:09: KI ist kein Mensch völlig richtig.

00:37:12: Ich kann aber immer nur sagen Und das rate ich auch oft Sprecht aber mit der KI.

00:37:17: also wer ist einer?

00:37:19: Also wenn ich mit KI spreche benutze ich oft ehrlich gesagt die Diktivfunktion oder die Spracheingabe und ich spreche mit der so wie ich mit einem Kollegen sprechen würde und ich sage der was ich brauche in welche Ordner sie nachschauen soll, um welchen Fall es geht und alles was damit im Zusammenhang steht.

00:37:39: Und von dem was ich so erlebe sind die Leute doch noch sehr zackhaft, was das Prompten angeht.

00:37:44: und dann kommt immer auf die Frage ja kann das Modell das?

00:37:47: Versteht ist dass, wo auch ich mal sage probiere es ehrlich gesagt einfach Mal und dann wird der Modell schon sagen ob es das kann oder nicht.

00:37:55: Das gleiche gilt eben für's Prompt Was man vielleicht auch dazu sagen muss, vor drei Jahren war das Prompten noch eine ganz andere Herausforderung als es das heute ist.

00:38:08: Heute kann man halb gare Sätze in die KI packen und das Modell weiß oder kann die Wahrscheinlichkeit dessen berechnen was man eigentlich von dem Modell wollte und liefert dann eben ne gute Antwort.

00:38:20: Was weiterhin bleibt und auch immer bleiben wird ist die Fülle dessen, was man dem Modell mitgibt.

00:38:27: Denn mehr Details liefern eine bessere Antwort vom Modell.

00:38:30: denn genauso ist es bei einem Kollegen wenn man einen Arbeitsauftrag mit gibt dann wird der meistens vollständiger bearbeitet wenn er Kollege mehr Information hat und genau so kann man sich auch eigentlich beim Sprachmodell merken.

00:38:44: Ich unterstütze das voll und ganz wenn ich ganz kurz Rengreltschen kann.

00:38:49: aber das einzige wo ich vielleicht noch ein bisschen Ergänzwürde ist, was ich gemerkt habe.

00:38:55: Dass manche Informationen noch mitgegeben werden müssen die selbstverständlich für uns sind, die ich naturgemäß jetzt vielleicht nicht meinem Wiss mit... mitteilen würde, nämlich meine Rolle.

00:39:09: Also wer bin ich überhaupt?

00:39:10: Wer ist unser Mandant?

00:39:12: Gut das will ich wissen natürlich auch mit Teilen.

00:39:14: aber diese Informationen also damit die KI auch weiß aus welcher Perspektive prüfen wir das und natürlich auch vielleicht Anweisungen die Sinn machen können eben keine Informationen zu erfinden, das würde ich dem Wiss mit jetzt auch nicht naturgemäß sagen.

00:39:35: Davon würde ich einfach mal selbstverständlich ausgehen.

00:39:38: Das sind ja auch noch Anweisungen die bei einer KI nach wie vor Sinn machen können.

00:39:44: davon gibt es mehrere und vor allen Dingen was wir auch gemerkt haben Es macht auch nicht immer Sinn, die ganze Akte da reinzuballern und zu sagen so.

00:39:53: Und jetzt sucht ihr mal den Kontext selbst raus.

00:39:56: also man sollte also je präziser die bei gefügten Informationen irrelevanter sie sind umso besser ist auch das Ergebnis.

00:40:04: ich kann natürlich meinem Wismitt schonen den kompletten jetzt noch um zehn Jahre zurückzudenken Leitzordner in die Hand geben die komplette Akte handakte Und sagen so, da steht alles drin.

00:40:18: Wenn ich das bei der KI mache bekomme ich halt womöglich ein unscherfares Ergebnis.

00:40:23: Also das sind vielleicht drei Punkte die ich an dieser Stelle noch ergänzen würde.

00:40:29: Ja, ja.

00:40:31: Prompten war wahnsinnig wichtig.

00:40:33: Die Relevanz von guten Prompts wird weniger aber sie ist immer noch da und Es ist weniger der Prompt, sondern der präzise Ausdruck.

00:40:41: Das ist glaube ich etwas was Juristen ja generell lernen und BHschen müssen es sich präxise ausdrücken zu können.

00:40:46: Und Tris hast du gesagt, der Aktenvortrag, wer einen guten Akten-Vortrag halten kann, der kann auch gut prompten ... bringt mich zu einem Folgeproblem.

00:40:53: Im Bayerischen Examen gibt's keinen Aktenvortrag, heißt das dass bayerische Studierende oder bayrische Referendare schlechter prompten können als... Vielleicht

00:41:00: muss man sich da jetzt nochmal die Prüfungsorgane anschauen?

00:41:02: Nein

00:41:02: natürlich

00:41:02: nicht!

00:41:04: Das stimmt.

00:41:04: ich habe mein erstes Examin in Bayern gemacht.

00:41:06: Ich hatte kein Aktenvertrag.

00:41:09: Nein ich glaube es geht vielmehr um den guten Gutachtenstil.

00:41:12: Wer den Gutachtensstil gut beherrscht der kann auch gut prompten weil ich muss ja genau wissen worauf ich hinaus möchte.

00:41:18: und wenn ich da in Urteilsziel verfalle, dann nehme ich dir ja mit dem der KI das Ergebnis, den KI-System das Ergebnis ja schon vorweg.

00:41:25: Und da fallen wir auf den ältesten psychologischen Trick rein, den es gibt, dass ist die sogenannte Psychophansie.

00:41:31: Also jemandem gefallen wollen indem man ihm recht gibt.

00:41:35: Das merkt man ganz oft, wenn man sich beim Chef einschleimen möchte, dann geht man ihm Recht und sagt Ja absolut sie haben total recht auch wenn er's gar nicht hat, dann gefällt man!

00:41:44: Und genau so funktionieren Sprachmodelle am Ende auch aufgrund der Art und Weise wie sie trainiert wurden.

00:41:50: Sie geben mir recht oder sie stimmen mir zu, um mir zu gefallen zu wollen.

00:41:55: Das heißt wenn ich dann so eine Tiefrage stelle wie zum Beispiel ja ist hier nicht Paragraf XY einschlägig?

00:42:01: Ja dann wird er mir höchstwahrscheinlich Recht geben, wenn das Modell schlecht trainiert ist an dieser Stelle.

00:42:05: Und das sind diese Funktionsweisen die man kennen muss, die man unterscheiden muss oder wo man zumindest ein Awareness dafür haben muss ...

00:42:11: um

00:42:12: mit dem Modell besser umzugehen.

00:42:13: Ja und das schlägt sich wieder aufs Prompting?

00:42:15: Eine Sache, die ich da gerne noch ergänzen würde... ...und dass es die Kehrseite dessen was du gesagt hast,... ...mit dem Gefallen wollen, was die ist, sind die Biases.

00:42:24: Und das ist eigentlich, schläge ich in die gleiche Kerbe,... ...das sind die Wörter, die man den Modell mitgibt.

00:42:29: Wenn ich frage warum ist das schlecht oder warum is'n das falsch?

00:42:32: Dann geht das Modell von meinem Prompt schon daher aus,... das falsch ist, was es zu lesen bekommt.

00:42:40: Obwohl es das vielleicht gar nicht ist, weil sich ja von dem Modell geprüft haben möchte.

00:42:45: Deswegen ist es ganz wichtig dass ich meine Promps wortneutral formuliere.

00:42:51: Ich hatte mal ein Beispiel des Kurses aus dem Nähkästchen hat auch nichts mit Jura zu tun aber gutes Beispiel an der Stelle.

00:42:57: Wir waren in Thessaloniki und dort stand ein besonderes Haus Und ich habe ein Foto gemacht und ich wollte vom Modell wissen welches Haus das ist.

00:43:07: Ich hatte mein Prompt erst so formuliert, welches rote Haushaus war rot.

00:43:11: In Thessaloniki ist das!

00:43:14: Und dann habe ich ja mir überlegt wenn ich dem Modell jetzt schon sage dass es in Thessaloniki ist Dann ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es mir einfach eine Ausgabe aus gibt Die es für wahrscheinlich hält welches Haus das in Thesaloniki is.

00:43:26: Wenn ich aber den Ort wegnehme... ...dann ist wiederum die Wahrscheinlichkeit höher Dass es erst wirklich überlegt welches Haust dieses Haus vor ihm ist oder was er auf dem Bild sieht und wo dieses Haus sein könnte.

00:43:38: Also was ich damit sagen will, ist man muss eben auch aufpassen welche Informationen man mitgibt um dem Modell nicht schon diese Wahrscheinlichkeitsrechnung vorwegzunehmen um es wieder in eine Hallozidation zu leiten Und das schließt so ein bisschen den Kreis mit dem juristischen Denken.

00:43:57: Die Kompetenz liegt auch wirklich darin ne wohl überlegte Frage zu formulieren oder einen wohl überlegten Prompt und sich dann eben zu überlegen, was sich quasi in die andere Person bzw.

00:44:10: hier in die KI hineinzuversetzen, was es aus den mitgegebenen Wörtern schon vorwegnimmt ohne dass man das eigentlich beabsichtigt hat.

00:44:18: Ja da sehe ich auch so.

00:44:20: Du hast ja gerade auch schon ganz schön einmal das Wort Kompetenz angesprochen.

00:44:24: Es ist natürlich so.

00:44:26: Es gibt mittlerweile ja auch viele Regulationsmechanismen und Regularien zu KI.

00:44:33: Unter anderem kennen wir den EUAI-Akt der Artikel vier, der KI Verordnung.

00:44:39: Und er hat bisher immer gesagt, er verpflichtet zur KI Kompetenz.

00:44:45: Wie sieht das denn aus Janina?

00:44:47: Was bedeutet das überhaupt für einen Rechtsanwalt?

00:44:50: KI-Kompetenz wird meistens ja im Kontext von Artikel vier KI Verordnung genannt.

00:44:57: Das ist tatsächlich jetzt ein bisschen weichgespült worden durch den Digital Omnibus, einen Reformvorhaben auf europäischer Ebene zu verschiedenen Digitalakten.

00:45:14: Bisher war so geregelt dass Betreiber Ich stelle jetzt nur auf den Betreiber ab, aber Betreber von KI System wozu wir als Kanzlei die so ein KI System einsetzen ja auch gehören.

00:45:30: Sicherstellen müssen nach besten Kräften das Personal dass mit KI arbeitet eine entsprechende Kompetenz hat, das zu tun.

00:45:42: Also die Chancen und vor allen Dingen aber auch Risiken kennt usw.

00:45:49: Jetzt nach Reformierung der KI-Verordnung heißt es nur noch, dass der Betreiber mit entsprechenden Maßnahmen sein Personal unterstützen muss.

00:46:06: Aber das ist für uns nicht maßgeblich als Rechtsanwälte.

00:46:11: Wir haben natürlich Berufsrecht zu beachten!

00:46:15: Bundesrechtsanwaltsordnung ist für uns unser maßgebliches Berufsrechtswerk oder Rahmen.

00:46:23: Und Paragraf dreiundvierzig ist halt die zentrale Norm, wo es auch um, sage ich mal anwaltliche Verschwiegenheit und sorgfältige Berufsausübung geht.

00:46:34: Die Bundesreichtsanwalzkammer entnimmt halt Paragraph dreinvierzzig Brau ohne jetzt im Detail darauf einzugehen aber ganz klar dass der Anwalt Anwältin persönlich prüfen muss und dafür verantwortlich ist für den KI-Output, dass dieser korrekt ist.

00:46:55: Dass die rechtliche Bewertung korrektorakt ist.

00:46:58: Die Endkontrolle liegt ja so ganz klar bei der Anwältin beim Anwalt.

00:47:04: Und daraus leitet die Berufsrechtsanwaltskammer auch natürlich Bundesrechtsanwaltskammer, auch natürlich ganz klar die Pflicht von Kanzlein her.

00:47:21: Also das Personal, das gilt natürlich sowohl auf Anwalts als auch auf Assistenzebene.

00:47:27: Für alle Mitarbeitenden für eine entsprechende KI-Kompetenz zu sorgen.

00:47:33: Das ist unsere Aufgabe als Kanzlei.

00:47:35: Das sind die Aufgaben jeder einzelnen Rechtsanwältin jedes einzelne Rechtsanwalts und allen Mitarbeitendern der Kanzrei.

00:47:45: Und das ist für mich viel entscheidender als das was jetzt die KI verordnet.

00:47:49: Voraussetz.

00:47:50: Das ist einfach unsere ganz grundlegende berufsrechtliche Pflicht, sich mit KI der Funktionsweise den Grenzen, den Risiken auseinanderzusetzen und vor allen Dingen das Ergebnis zu prüfen bevor es an Imandanten geht.

00:48:07: Und natürlich auch um Themen wie Berufsverschwiegenheitspflichten.

00:48:15: geht dann weiter natürlich auch bei der Auswahl des Dienstes.

00:48:18: Wo werden die Daten gehostet und so weiter?

00:48:22: Entsprechende Vereinbarungen mit dem Dienstleister zu treffen, da hängt ganz viel dran.

00:48:26: Das werden wir jetzt wahrscheinlich nicht im Detail diskutieren wollen aber das ist für mich eigentlich die maßgebliche Pflicht.

00:48:35: Wir haben ja jetzt schon die ganze Zeit immer darüber gesprochen und du hast es jetzt nochmal angesprochen, in dem Zusammenhang die persönliche Prüfungspflicht und die Endkontrolle ist eigentlich das was maßgeblich ist.

00:48:46: Ist das auch wirklich das was an die Stelle von einer juristischen eigentlichen Tätigkeit tritt?

00:48:51: Also besteht wirklich die Gefahr des Berufseinsteigerinnen eben diese mühsame Basisarbeit und das juristische Handwerkzeug was sie erlernen müssen so ein bisschen überspringen Und dann zu diesem quasi eigentlich nur noch diese Prüfung der KI durchführen.

00:49:08: Also wo liegt die Gefahr?

00:49:11: Die Gefahr ist für mich absolut real und sogar eine der größten Gefahren, das merkt die ehrlicherweise jeder, der mit KI arbeitet.

00:49:22: Dass sich der Hang oder die Verlockung zu schnell auf das Ergebnis zu verlassen, es nicht so sauber zu durchdenken und zu kontrollieren.

00:49:36: Und das muss... Also das ist das A und O und bleibt das A-und-O!

00:49:41: Wie mache ich das?

00:49:42: Das haben wir schon gesagt.

00:49:44: Die juristischen Kernkompetenzen sind dafür entscheidend.

00:49:47: Analytisches kritisches Denken subsumieren unter den Sachverhalt.

00:49:53: trainiert haben.

00:49:54: Das muss in meine DNA als Juristin übergegangen sein, damit ich sauber mit KI arbeiten kann.

00:50:02: und wer im Umgang mit KI kritisches Denken abschaltet, der verliert einfach bei der Arbeit mit KI.

00:50:11: Für mich ist das wirklich die größte Gefahr.

00:50:14: und nur Output lesen und verwerten mal abseits auch darf – auch eben im Studium schon beim Lernen!

00:50:21: Da muss man ganz klar sagen, das bringt einen auch selbst nicht nach vorn.

00:50:26: Denn da landet dann auch nichts im Langzeitgedächtnis.

00:50:28: also man

00:50:29: muss

00:50:29: schon auch verstanden haben wie die KI zu diesem Ergebnis gekommen ist.

00:50:34: Das kann man ja dankenswerterweise aufgrund der ganzen Gedankengänge, die man in der KI selbst überprüfen kann auch relativ gut und ich muss es logisch nachvollziehen können.

00:50:49: Ich muss den kompletten Weg verstanden haben, um das Ergebnis sauber überprüfen zu können.

00:50:58: Und wenn ich ein Ergebnis verwende dass ich überhaupt nicht verstanden habe dann ist das für mich also das ist unbrauchbar

00:51:07: denn

00:51:08: Man muss sich das immer vorstellen.

00:51:10: Man sollte immer das Ergebnis verteidigen können, sauber erklären können um es zu verwenden.

00:51:19: Plausibelklingen reicht nicht selbst wenn's richtig ist.

00:51:23: Es muss immer erklärbar sein sonst darf es nicht verwendet werden.

00:51:27: und deswegen ist das für mich eine der größten Gefahren dass ich ja diese mühsame Basisarbeit.

00:51:35: Mir das Urteilsvermögen und meine juristischen Kompetenzen, die ich im Studium ja auf mir mühsam erarbeite und erkämpfe, dass sie durch KI wieder verloren gehen?

00:51:45: Das ist eine reale Gefahr!

00:51:48: Und damit muss sich jeder jeden Tag auseinandersetzen.

00:51:51: Absolut absolut.

00:51:53: Ich finde man sollte sich immer selber die Frage stellen hätte ich das Ganze dann eigentlich auch ohne Werkzeug oder KI hinbekomme?

00:51:59: weil was auf jeden Fall so ist Leute, die hundert Prozent auf KI vertrauen, die denken weniger kritisch nach.

00:52:06: Das ist gegeben und bedeutet aber auch im Umkehrschluss dass Leute,die sehr überzeugt sind von ihren Fähigkeiten deutlich kritischer denken und auch KI-Ergebnisse deutlich kriticher hinterfragen.

00:52:19: Und das ist ja genau diese Kernkompetenz.

00:52:20: Aber wie komme ich dahin?

00:52:22: So ein Urteilsvermögen an?

00:52:23: Nina, wie du richtig gesagt hast entsteht halt einfach durch Wiederholung und vor allem auch durchs Fehler machen Und ich glaube, dass Fehler machen wahnsinnig wichtig ist.

00:52:32: In der Lernforschung sprich man immer von wünschenswerten Erschwärmissen.

00:52:36: Man lernt nur durch harte Arbeit, es mühsamer arbeitet und bleibt deutlich besser bei uns im Gehirn hängen.

00:52:42: Das ist eine reale Gefahr, dass das wegfällt.

00:52:45: Wenn ich immer noch darauf vertraue, dass was die KI sagt, stimmt oder dass verschiedene KI-Systeme sagen, stimmen... ...und da fall' ich auch so diesem Automation Bias.

00:52:53: Wenn zwanzigmal die KI richtig lag dann werde ich beim einundzwanzigsten Mal das Ergebnis nicht mehr so genau angucken oder weniger kritisch hinterfragen.

00:53:01: Und das Paradox an der ganzen Sache ist, die Erfahrenden in der Kanzlei, die KI am besten kontrollieren können sind die Leute, die es gelernt haben ohne KI zu machen.

00:53:11: und deswegen würde ich sagen man sollte immer erst mal probieren das Ganze selber zu lösen wenn man die Erfahrung und diesen großen Lerneffekt haben möchte.

00:53:19: denn die Gefahr ist da, die ist hundertprozent real dass dieses Erschwärme besteht

00:53:26: Genau.

00:53:27: Das ist einfach das Problem, dass man wirklich da jetzt so ein bisschen auch das Verschieben der Tätigkeit hat.

00:53:33: und daran tippt die nächste Frage an, die ich mitgebracht habe.

00:53:38: Wie verändert KI denn die striktägische Ausrichtung von einer anwaltlichen Tätigkeiten insgesamt?

00:53:43: Was glaubt ihr denn?

00:53:44: Wo bewegt sich das jetzt hin?

00:53:46: Also ich glaube, dass viele Leistungen zur Komotität werden also während dieser Komodifizierung.

00:53:52: Standardarbeiten verlieren so'n bisschen ihren Preis.

00:53:54: Ich glaube, das kann man auch langfristig gegenüber der Mandandschaft nicht rechtfertigen.

00:53:59: Was Kapital bleibt ist so das Wissen in der Organisation und das Wissens der Partner.

00:54:04: Und ich glaube strategisch müssen sich ganz Leinen und Blumen nachdenken.

00:54:08: als eine Macht des Billable Hour Prinzip noch Sinn?

00:54:11: An welchen Stellen macht es keinen Sinn?

00:54:13: Ich glaube an manchen Stellen immer noch Sinn.

00:54:16: Die strategische Ausrichtung geht vor allem mit die Spezialisierung.

00:54:19: Die Grundlast, die KI-Systeme abnehmen können, die wächst immer weiter an.

00:54:24: Also absolute Standardfälle können sehr leicht abgenommen werden.

00:54:28: Aber es gibt viele, viele Bereiche gerade im Baurecht oder im Vergaberecht, die hochkomplex sind.

00:54:34: wo ich mir genau den Anwalt aussuche weil ich weiß... ...die Frau Meier oder der Herr Müller, die können das besonders gut.

00:54:41: Das heißt ich gehe zu dem, weil ich weiss wie können dass?

00:54:43: Das wird bleiben unerthängig von KI Systemen.

00:54:47: Das gleich haben wir auch mit Kanzleien.

00:54:48: eine Kanzlei, die sich stark positioniert in einem hochspezialisierten Bereich.

00:54:52: Die würde auch bleiben weil man zu dieser Kanzlei geht um ein gewisses Problem zu lösen.

00:54:58: wenn ich alles anbiete auf der Palette da glaube ich werde ich langfristig verlieren Weil... Ich mir dann sage ja okay das ist ne Schadenaufgabe Das kann KI für mich erledigen.

00:55:06: Warum sollte ich denn zu dieser kanzlei gehen, die diese hohen Preise abruft?

00:55:10: Wenn eine andere Kanzlerie, die KI-native ist oder KI basiert arbeitet und das so bewirbt wie einen ganz anderen Preis dafür geben kann.

00:55:17: Das sind so diese beiden Sachen, die ein bisschen zusammenkommen.

00:55:20: Spezialisierung und das Überdenken der Spillabelauerprinzis.

00:55:24: Gleichzeitig würde ich auch sagen... ...tut jede Kanzlei gut darin ihre Kompetenzen jetzt noch mehr zu bündeln,... ...weil was bis jetzt oft so lief ist... ...jede Partnerschaft in der Kanzlei wurde so ein bisschen wie abgeriegelte Silos behandelt.

00:55:42: Jeder hatte seine Kompetensen, seine Datenfälle, seine Akten,... und seinen Kreis in Associates beherbergt hat.

00:55:51: Und über die Jahre ist dieser Aktenbestand gewachsen.

00:55:56: Das ist ein bisschen das, was sich eingangsbezüglich der Infrastruktur sagte.

00:56:01: Wenn der Herr Meier oder wie auch immer wir ihn jetzt nennen diese Kompetenz im Beispiel Baurecht verfügt dann tut er jetzt eben gut daran dieses Silo ein bisschen aufzubrechen um diese Komvetenz auch der Kanzlei zugänglich zu machen.

00:56:14: denn auch wenn diese Spezialisierung bleibt dann ermöglicht KI jetzt aber diese Datenübertragung auch innerhalb der Kanzlei.

00:56:22: Denn oft ist es ja mal so, dass vielleicht die andere Abteilung, die nicht unbedingt im Baurecht spezialisiert ist, sich aus dem Fall von Herrn Meier eine Argumentationslinie herausziehen möchte und dann kann man eben die KI auf den Datenbestand loslassen oder darauf zugreifen lassen.

00:56:39: Und ich glaube, diese Silo-Strukturen werden Wer jetzt vielleicht auch ein bisschen der Rat, sollten vielleicht auch aufgebrochen werden damit die Kanzlei die volle Kompetenz ihrer Partnerschaft und ihre Anwaltschaft auszuschöpfen weiß.

00:56:55: denn gerade dort liegt ja Der Schatz jeder kanzlei.

00:56:59: das wissen die Erfahrungen die über die Jahre angesammelt werden.

00:57:03: Ja, auf jeden Fall.

00:57:05: Ich glaube auch tatsächlich das was man nicht vergessen darf dass ein Anwaltsberufen unwahrscheinlich beratungslastiger Beruf ist.

00:57:13: es geht unwahrscheinlich viel um Strategie und eine Beratung die man halt eben erst erbringen kann wenn man den Menschen oder die Bedürfnisse des Menschen gegenüber versteht.

00:57:23: Und da sitzt ja immer noch der Mensch zwischen der KI weil der Mensch derjenige ist der der KI erklärt Was haben wir denn hier für Probleme und Nöte?

00:57:31: Und ich glaube, das ist so ein elementarer Teil.

00:57:34: Dass man wirklich einfach schauen muss, dass man diese strategische Seite nicht verliert im Anwaltsberuf und dass man nach wie vor auch wenn man mit KI arbeitet, das weiter auch bei Berufseinsteigern schult den wirklich beizubringen.

00:57:49: Wie gebe ich einen strategischen Rat?

00:57:51: Was rate ich meiner Mandanten in dem Moment, wenn die und die Prämissen vorliegen?

00:57:54: Ich glaube es ist ein unwahrscheinlich großer Punkt.

00:57:58: Jetzt kommen wir mal ein bisschen in die technische Seite für euch, Sebastian und Chris.

00:58:03: Ihr habt ja viel zu tun mit der Tech-Seite von KI.

00:58:07: Wie unterscheiden sich denn diese spezialisierten Tools wie zum Beispiel Backnox Tour?

00:58:12: ... habe und so weiter von diesen Allgemeinsprachmodellen.

00:58:16: Weil das ist ja eigentlich, dass die allgemeinen Sprachmodelle... ...die kennen wir alle.

00:58:20: Wir kennen ChatGPT, wir kennen Klo,... ...das nutzen wir vielleicht auch im Alltag mal um ein Kochrezept zu erstellen.

00:58:25: Aber was kann jetzt eigentlich so eine spezialisierte juristische KI-Kris?

00:58:30: Ja also ich würde sagen der grundlegende Unterschied liegt in den zugrunde liegenden Daten,... ...die entweder auf die das Modell entweder trainiert worden ist,... oder in einem sogenannten Retrieval Augmented Generation, was man vielleicht oft jetzt als Rack die Abkürzung schon gelesen hat angeschlossen sind.

00:58:51: Alle Modelle – das gilt sowohl für die Frontiermodelle, für allgemeinen KI-Modelle und auch für die Legal AI-Modelle – sind gut.

00:58:58: Statt XXVI haben alle Modelle wirklich ein Power Horse an Fähigkeiten haben diesen Motor, also dieses Sprachmodell unter sich geparkt.

00:59:12: Das heißt alle Motoren sind stark.

00:59:14: kann man jetzt mal so durch die Bank weg sagen was wichtig ist?

00:59:18: und wo dann eben diese Differenzierung Wo die Modelle sich differenzieren?

00:59:23: Ist mein Sprichter vom sogenannten Harnis.

00:59:26: Also man kann es wie ein wie ein Konstrukt sehen dass auf dieses modell aufgebaut worden ist.

00:59:33: Man kennt das jetzt von den allgemeinen Modellen von Claude oder Chatchi-PD zum Beispiel, die haben Funktionsweisen oder besondere Ausformungen.

00:59:42: Die heißen dann Claude Code oder Codex und was dort gemacht worden ist.

00:59:46: sie haben diese sogenannten agentischen Systeme ich bin jetzt vorsichtig mit dem Wort perfektioniert aber offen sehr hohes Level gebracht.

00:59:56: denn was die können ist die haben nicht nur diesen stark Motor das LLM unter sich sondern was die machen is bestimmte loops eingebaut.

01:00:04: also ich stelle frage ich bekomme eine antwort und das modell ist darauf ausgelegt worden und spezialisiert worden seine eigene antwort noch mal zu überprüfen.

01:00:14: Und sich selbst zur hinterfragen wenn nicht jetzt hinterfragensage dann ist es ein sehr menschlicher ausdruck.

01:00:20: aber ich glaube wir haben jetzt eingeordnet dass diese modelle wahrscheinlichkeiten berechnen, aber eben dieser loop struktur diese agent die schicken mehrere agent los um eine recherche zu tätigen besprechen sich die Agenten, bevor sie mir den Output wieder liefern.

01:00:35: Und gerade auch die Legal AI Modelle bauen diese Harnesses mittlerweile sehr gut.

01:00:41: Was aber der entscheidende Unterschied eben ist... ...ist die Quellen- und Datengrundlage?

01:00:46: Auch hier nochmal das Disclaimer.

01:00:48: Sebastian und ich haben an Backnox Tour mitgebaut.

01:00:50: Deswegen kann man eben noch mal den Einblick gewähren.

01:00:54: Bei Backnx Tour liegt natürlich die Datengrundlager der Backonline Datenbank zugrunde Und das ist jetzt eben eine Besonderheit in Abgrenzung vielleicht zu Libra, Legora oder Harvey die ebenfalls gute Daten haben aber eben andere Daten.

01:01:11: Für den deutschen Rechtsmarkt für die deutsche Juristerei die auf diese Back-Online-Datenbank zugreift um ihre Recherche zu tätigen ist natürlich diese Datengrundlage ausschlaggebend weshalb man sich auch gerade als Kanzlei überlegen muss wofür kaufe ich KI ein.

01:01:32: Benutze ich die jetzt auch maßgeblich zur Recherche, dann ist es eben wichtig welche Daten liegen in diesem Modell oder auf welchen Daten kann das Modell zugreifen?

01:01:40: Wenn ich das Model als Recherches benutze benutzte ich das modell ausschließlich oder ja ausschliesslich vielleicht?

01:01:47: für Workflows ist die Datengrundlage weniger wichtig.

01:01:50: Dann brauche ich vielleicht ein anderes Modell.

01:01:52: was ich eigentlich sagen will die die modelle sind alle gut.

01:01:55: man muss sich eben die frage stellen wofür brauche?

01:01:58: Das schließt eben nicht aus.

01:02:01: Das ist natürlich auch ein Kostenfaktor, den jeder Kanzler für sich entscheiden muss.

01:02:06: aber auch mehrere Modelle, mehrere verschiedene Lizenzen einzukaufen Denn es ist nicht unbedingt heutzutage damit alles getan.

01:02:12: Ich habe jetzt eine Lizenz oder ich hab jetzt Lizencen für einen Modell eingekauft.

01:02:16: das kann jetzt alles.

01:02:17: Viel mehr ist es so.

01:02:18: die allgemeinen KI-Modelle sind immer noch gut um viele Workflows zu bauen.

01:02:22: Vielleicht brauche ich dann aber die eine Legal AI Um auf gewisse Daten zuzugreifen und es ist jetzt.

01:02:28: Ich habe jetzt das Beispiel Back Knocks Tour genommen.

01:02:31: Natürlich greift aber auch Libra auf die Datengrundlage von Volters Kluvers zu.

01:02:35: Legora hat sich viele Urteile, viel Case Law aus dem Ausland dazu gekauft.

01:02:40: also deswegen muss jede Kanzlei für sich entscheiden wo liegt mein Schwerpunkt welche Daten brauche ich und danach eben die entsprechende Auswahl zu treffen.

01:02:49: darf ich kurz mal nachfragen seht ihr denn nicht auch so ein bisschen gerade die Ausrichtung vieler kann es leihen.

01:02:58: Und was ist eure Meinung dazu, die eigenen Daten nutzbar zu machen?

01:03:03: Weil wenn ich an unseren Datenschatz denke und was für extrem gute Arbeitsergebnisse Verträge, Schriftsätze wir in unseren Daten haben einwandfrei recherchiert immer noch auf dem aktuellen Stand besser als jedes Vertragsmuster ohne jetzt irgendwelchen Verlagsdaten nahtreden zu wollen, was man dort finden würde.

01:03:31: Da bin ich von überzeugt!

01:03:33: Das ist doch auch so ein bisschen die Richtung in die wir jetzt eigentlich gehen müssen und auch schon daran arbeiten.

01:03:44: Und das ist für mich manchmal sogar wichtiger als... Also klar, es ist ganz klar ne?

01:03:52: Primärsekundär-Literatur bleibt wichtig und wir haben in Deutschland einfach das Problem, dass Urteile vor allen Dingen auch nicht öffentlich zugänglich sind.

01:04:01: Das ist ja in vielen Ländern anders bei uns leider.

01:04:05: BGH Rechtsprechung ist zugänglig von manchen Oberlandesgerichten aber dann hört es auch schon weitestgehend auf da ist nicht mehr viel da und das ist ein riesiges Problem finde ich.

01:04:18: Aber abseits davon unsere eigenen Daten das ist für mich Echt ne Schatztruhe.

01:04:23: Einhundert

01:04:24: Prozent, Janina!

01:04:27: Die Qualität hängt ganz stark davon ab welch Inhalte eingebunden sind und ich kann mir jetzt Sekundärliteratur oder Verlagsinhalte mit einbinden dann bin ich super gut aufgestellt.

01:04:38: Eine juristische Aussage ist nur eine Behauptung, wenn ich sie nicht belege.

01:04:41: Also da kommen wir dann in dieses Fahrwasser rein.

01:04:45: aber der Datenschanz, den ich als Unternehmen, als Kanzlei mir aufgebaut habe das sind ja Jahrzehnte an Arbeit, die da drinstecken und Erfahrungen, die darin stecken.

01:04:53: Die sind enorm wertvoll!

01:04:55: Und dass im eigenen Organisation nutzbar zu machen, ist auf jeden Fall der richtige Weg.

01:05:03: Meine eigenen Formulare, meine eigenen Standards.

01:05:05: Meine Share Purchase Agreements was auch immer ich bei mir als Konstrukt aufgebaut habe wenn ich die durchsuchbar verwendbar mache auch am besten KI gestützt durch such bar verwendbar mache dann hab Ich einen enormen Vorteil gegenüber anderen Organisationen habe ich eine Normenvorteil gegenüber Anderen Anwältinnen und Anwelten an der Stelle weil ich eben auf diesen Datenschatz zurückgreifen kann.

01:05:27: und es wäre auch total schade Wenn man nicht machen würde eben weil dort so viel Wert drinsteckt, soviel Zeit und Fleißarbeit reingeflossen ist.

01:05:34: Deswegen unbedingt verwenden und auch unbedingt zusammen mit Kali verwenden.

01:05:40: der Output ist enorm den man dadurch erzeugen kann.

01:05:43: Und die Antwort auf die Frage wo sich allgemeine spezielle Tools unterscheiden liegt genau an dieser Stelle eigentlich schon in der frage Die antwort.

01:05:51: eine domain spezifische Anpassung auf ein sprachmodell sorgt genau dafür dass ich bessere Ergebnisse bekomme ... in diesem Spezialgebiet.

01:06:00: Und das spannt auch den Bogen zur Frage davor oder zu dem Thema, wo wir da vorgesprochen haben... wie ich mich als ganz leistartäkisch ausrichte?

01:06:06: In dem Moment, wo ich mich spezialisiere und anpasse,... habe ich einen großen Wettbewerbsvorteil gegenüber den Allgemeinen, den Alles-Könnern.

01:06:14: Genauso fällt es sich bei den Sprachmodellen auch.

01:06:16: Vielleicht da auch noch ein Hinweis an die Zuhörerschaft jetzt vielleicht die Studierenden oder aus dem Referentariat Früher oder später aus, ich auch im Bewerbungsprozess wiederfinden werden.

01:06:32: Auch da ihr könnt gezielte Fragen stellen an euren möglicherweise zukünftigen Arbeitgeber wie wird KI eingesetzt?

01:06:39: und lasst euch nicht mit den Antworten abspeisen.

01:06:42: wir haben Modell XY und dafür hat jeder der Lizenz sondern frag konkret für welche Aufgaben nutzt ihr das?

01:06:49: Was sind eure Workflows?

01:06:51: Werden die Associates geschult oder habt ihr schon eine Richtlinie entworfen wie welche Daten in welches Tool eingespeist werden dürfen.

01:07:00: Und vor allem, und das muss ich sagen ist es echt wichtig, dass gilt aber auch für viele Konsultensees die zu AI beraten fragt die doch mal Wie benutzt ihr KI denn bitte selber?

01:07:10: Wie benutzen die Partnerschaft KI?

01:07:13: Das ist auch ein wichtiger Punkt indem Ihr differenzieren könnt bei wem ihr euch gerade eigentlich bewerbt.

01:07:20: und ist KI jetzt eigentlich nur ein Aushängeschild, um wir sind auch dabei zu sagen oder haben sie das wirklich bei sich in die Workflows implementiert.

01:07:27: Und da eben auch legal AI Tools, generative AI Tools oder allgemeine KI-Tools, da könnt ihr wirklich noch mal die Kompetenz des oder derjenigen, der euch dann im Bewerbungsgespräch auf der anderen Seite sitzt, auch nochmal ein bisschen ausloaten.

01:07:46: Das ist ein super guter Hinweis, Christ.

01:07:48: Weil das eine wirklich wichtige Sache, die man glaube ich mitnehmen sollte!

01:07:53: Wenn ihr jetzt Berufseinsteiger und Berufseigesteigerinnen so einen einzig kritischen Rat zum Umgang mit KI oder auch zum Umgang mit KI im Berufseinstieg mitgeben könntet... Welcher wäre das?

01:08:05: Mein Rad wäre auf jeden Fall konzentriert euch auf euer juristisches Handwerkzeug.

01:08:12: Lasst euch nicht von der KI-Debatte von den aktuellen Entwicklungen verunsichern.

01:08:21: Vertraut auf eure juristischen Kernkompetenzen baut die weiter auf analytisches Denken, subsumieren vor allen Dingen kritisches Denken.

01:08:33: das haben wir jetzt sehr ausführlich diskutiert.

01:08:36: Das ist das A&O beim Umgang mit KI und das muss sitzen.

01:08:42: Verlernt nicht zu lernen durch KI?

01:08:46: Durchdenkt die KI-Ergebnisse selbst.

01:08:50: Lasst euch Probleme erklären, lasst euch durch KI gerne gezielt Eselsbrücken erstellen, lasht euch Rechtsprobleme erklären aber überprüft das versucht selbst auch nur dann wirklich bleibt es auch hängen wenn man es selber einmal durchdacht hat.

01:09:07: diskutiert das vielleicht auch mit anderen Kommunitonen oder Ja, mit anderen Sparingpartnern.

01:09:18: Aber die juristischen Fertigkeiten... Das wird künftig wichtiger werden, glaube ich als je zuvor.

01:09:26: Und ansonsten eine gewisse Aufgeschlossenheit begeistern und Interesse für das Thema.

01:09:31: KI schadet nie, probiert aus, testet macht es einmal eine Aufgabe mit KI einmal ohne?

01:09:39: Das sind alles Dinge die finde ich sind wichtig aber vor allen Dingen nicht verunsichern lassen.

01:09:45: alle kochen nur mit Wasser.

01:09:48: Ja, ich kann mich dem anschließen und ich kann auch hinzufügen verwendet unbedingt KI.

01:09:54: Also es ist eine Kompetenz die nicht mehr wegzudenken ist und das ist auch eine Kompatenz auf die Arbeitgeber gucken wie gut kannst du damit arbeiten?

01:10:01: hast du schon damit gearbeitet?

01:10:02: ein zertifikates schnell entwertet tatsächlicher Arbeitsnachweis sicherer Erfolgsnachweis ist viel viel mehr wert und wenn ich damit gut umgehen kann habe Ich auch einen großen Vorteil in meiner eigenen Arbeit und auch gegenüber anderen.

01:10:16: Ich bin ein starker Verfechter und großer Fan von KI-Einsatz im Arbeitsalltag.

01:10:20: Deswegen ist mein Gratz, lass dir von KI unbedingt die Arbeit abnehmen!

01:10:26: Aber niemals das Denken!

01:10:28: Absolut!

01:10:29: Und dazu vielleicht noch hinzuzufügen... KI ist gekommen um zu bleiben und ich weiß auch wir sind oft in unserer Bubble und wir beschäftigen uns tagtäglich damit und immer wenn ich auch mal wieder mit meinen Freunden aus den Kanzlein spreche dies vielleicht wenig bis gar nicht einsetzen und sagen wir mal wirklich einen anderen arbeitsalltag pflegen als ich ins tour.

01:10:53: Es ist nicht so dass es jetzt In drei jahren hier war und wieder geht.

01:10:57: Es ist ein bisschen wie die computer einführung in den siebzigern und achtzigeren.

01:11:01: Und schaut wo wir heute sind.

01:11:03: das ist im arbeitsleben nicht mehr weg zu denken.

01:11:06: Das gleiche in viel stärkerer ausführung wird mit k i passieren.

01:11:13: Das was Janina gesagt hat, kann ich nur unterschreiben und absolut lernt das juristische Handwerkszeug.

01:11:20: Aber wenn ihr heute nicht KI lernt dann werdet ihr von denen abgelöst die es besser einsetzen können als ihr.

01:11:27: Und ist es nicht unbedingt dass KI euch die Arbeit wegnehmen wird?

01:11:30: Ich meine dafür haben wir das Rechtsdienstesetzungsgesetz.

01:11:33: Richter muss Mensch sein.

01:11:34: da sorgen wir denke auch schon Dass die das der Mensch die Menschheit zumindest in den juristischen Branche auf weiter hin Arbeit zukommt, aber wenn ihr nicht die Effizienz mitbringt oder dieses Handwerkzeug eben diese juristische Kompetenz mit der KI-Kompetenz zu verbinden.

01:11:53: Dann kommen andere Leute, die das können, die Arbeit schneller erledigen und euch dann ablösen.

01:11:59: Deswegen da wirklich jetzt nochmal auch der Appell.

01:12:02: wir haben im Jahr zwanzig sechsundzwanzig KI's seit drei vier Jahren da.

01:12:05: Wir sind immer noch am Anfang und das muss man dazu sagen.

01:12:10: Deswegen ist es noch nicht zu spät, aber hier nochmal der Aufruf an dieser Stelle.

01:12:15: Vielleicht abschließt dann nochmal der aufruf natürlich an die komplette Ausbilderseite, Universitäten, Referendariatsausbildung und auch Kanzleienunternehmen

01:12:28: usw.,

01:12:30: KI... bleibt auch bei Juristen oder Juristinnen eine Kernkompetenz, wie ihr das so schön gesagt habt.

01:12:37: Das geht nicht mehr weg und das muss in das Ausbildungsprogramm aufgenommen werden und das passiert noch viel zu wenig.

01:12:43: Das ist auch das Feedback was wir immer bekommen von unseren Wismitts, von unseren Referendarinnen und Referendaren.

01:12:52: Einfach noch nicht Teil des Ausbildungsprogramms, noch nicht intensiv genug.

01:12:57: Es gibt erste Ansätze aber das reicht noch nicht und da muss man natürlich auch viel mehr Hilfestellung bieten.

01:13:02: Ich meine wir reden jetzt darum testet die Tools, aber ehrlicherweise welche Tools stehen Studierenden bereit?

01:13:09: Auch da muss natürlich noch viel mehr passieren!

01:13:11: Und als Kanzlei versuchen das viele andere Kanzleien und Unternehmen tun das auch und nutzt das Angebot was es im Moment auf dem Markt schon gibt.

01:13:20: Das ist aus meiner Sicht auch

01:13:22: ganz genau.

01:13:22: vielleicht dazu wirklich jetzt letzter Punkt, weil du es angesprochen hast mit den Studierenden, denen vielleicht die speziellen Tools nicht zur Verfügung stehen.

01:13:31: Euch und ich adresse euch jetzt einfach mal, euch stehen aber Tools wie Chatchity, Cloth... ...und die ganzen anderen Anbieter zur Verfügung?

01:13:40: Und da muss man wirklich sagen KI is KI!

01:13:43: Ob da jetzt Libra vorsteht oder Legora oder Chachity der Motor von dem ich eben sprach ist derselbe oder sehr ähnlich.

01:13:52: Die Funktionsweise ist gleich, das heißt lernt KI an den Tools die euch zur Verfügung stehen auch wenn es nicht alle sind.

01:14:00: aber die anderen Tools funktionieren genauso.

01:14:03: Christoph hat ja schon gesagt KI ist gekommen um zu bleiben.

01:14:07: was glaubt ihr?

01:14:08: wo steht die Debatte und quasi alles rund um den Anwalt durch einen Berufseinstieg in fünf Jahren?

01:14:14: Was glaubt Ihr was passiert?

01:14:16: Sophie was war eine Frage Who knows?

01:14:20: Ich meine, GPT Ende-Zweitausend-Zweiundzwanzig.

01:14:23: Wir sind jetzt zweitausendsächsenswanzig und ich mein was ist seitdem passiert?

01:14:30: Und jetzt die nächsten vier fünf Jahre... also ich kann das überhaupt nicht sagen!

01:14:35: Ich vermute League of Legends wird noch agentischer dass wir ganze Prozesse noch viel verstärkt damit KI abbilden, viel mehr automatisieren in Kanzleien.

01:14:50: Das Tempo wird schneller... Es ist spannend!

01:14:55: Ich gebe da keine Prognose ab.

01:14:57: Das traue ich mich gar nicht.

01:15:00: Dem kann ich mich nur anschließen.

01:15:01: Prognosen sind schwierig was auf jeden Fall jetzt schon sichtbar ist neue Tätigkeitsfelde anstehen.

01:15:07: Wir haben auf einmal Berufe wie den Legal Engineer, Legal Operations die sich dann doch mit KI befassen.

01:15:14: Also das ist jetzt schon sichtbar und ich denke sowas wird sich auch ausweiten.

01:15:19: was wir auch sehen Tech- und Juristerei verschmelzen zusammen wie ich glaube nie zuvor Und in vielen Branchen-Events, in vielen Kanzleien sind auf einmal Tech-Abteilung unglaublich wichtig geworden.

01:15:33: Gleichzeitig müssen die Techies aber auch von den Juristen lernen.

01:15:36: wie baue ich die Anwendungen?

01:15:38: Wie kann ich diese Anwendung in meiner Kanzlei integrieren ohne dass die Techie selber das juristische Wissen haben und das muss natürlich von den Jurysten kommen.

01:15:46: beispielsweise um jetzt zu tief zu gehen Aber bei der Datenanbindung.

01:15:52: es gibt sowas das nennt sich Metadaten.

01:15:54: also Welches Gericht der BGH hat im Aktenzeichen so und so, am Datum so und das entschieden.

01:16:01: Und diese Daten sind zum Beispiel unglaublich wichtig um einzelne Quellen aus einem großen Datenbestand zuverlässig herauszuziehen.

01:16:09: Welche Metadaten das sind?

01:16:11: Das wissen aber wiederum die Juristen!

01:16:13: Da verschmilzt die Zusammenarbeit unglaublich stark.

01:16:18: Ein weiterer Punkt darüber hatten Sebastian und ich gestern beim Mittagessen auch noch geredet die ganz leihstruktur wird sich ein bisschen verändern von einer pyramidenartigen form zu einer raketenform.

01:16:32: das hatte auch glaube herr orndorf in seinem podcast gesagt es stand auch im beck aktuell Die die seiten werden vielleicht so ein bisschen wegfallen ohne jetzt dass dramatisieren zu wollen.

01:16:43: aber schlicht und ergreifen vielleicht wenn man vorher zehn wismitz hat Jetzt hat man die ke braucht mal vielleicht nur noch sieben oder fünf.

01:16:50: Das ist schlicht untergreifend.

01:16:52: effizienz, das war in jeder Revolution, sei es jetzt die Maschinelle oder die Computerrevolution so.

01:17:00: Das heißt aber nicht dass neue Jobs nachkommen.

01:17:02: ich hab's gerade gesagt wir haben neue Jobs wie Legal Engineer.

01:17:04: also bleibt da am Ball.

01:17:07: schaut euch auch einfach nicht nur unbedingt die Nachrichten an dabei auch die technischen Entwicklung und das wäre jetzt zumindest meine Einschätzung dieses mal nicht schwarz gemalt, weil oft geht man in diese schwarze Malerei was die nächsten fünf bis zehn Jahre angeht.

01:17:26: Ich sehe es gar nicht so schwarz aber was natürlich absolut der Fall ist wenn man diese Kompetenzen nicht mitbringt in fünf Jahren dann hat man vielleicht doch ein Problem.

01:17:37: ja wir ich gebe dir absolut recht Chris Überschätzen gerne die Entwicklung der nächsten zehn Jahre und unterschätzen.

01:17:46: Die Entwicklung in den nächsten fünf Jahren, das ist so Klassiker bei uns Menschen Und wenn ich darüber nachdenke Ich kein Mensch kann sich es mehr erlauben In seine Bewerbungsunterlagen reinzuschreiben.

01:17:58: Microsoft Word habe ich noch nie gehört Kenne ich nicht also dass Das trägt nicht und genauso wird auch mit KI kommen.

01:18:06: in die Zukunft zu blicken ist immer schwierig, keiner kann genau vorher sagen was kommen.

01:18:09: Aber das ist ein Fakt der... Die Nutzung von KI ist eine Voraussetzung dass ich damit gut arbeiten kann.

01:18:14: aber ich glaube was ein entscheidender Punkt ist aktuell wird bei den Nutzungen von KI Systemen immer noch so nach einer coolen Demo vom Anbieter entschieden oder dann da so ein bisschen nach Bauchgefühl man lässt sich da viel zu sehr von Marketing treiben Ich glaube was für Berufseinsteiger ganz wichtig ist Und wo sie auch einen konkreten Mehrwert in die Kanzlei mitbringen können, macht es doch mal messbar.

01:18:38: Wenn ihr konkret anoffzeigen könnt wie ihr schneller besser weiter mit einem KI-System kommt dann stecht ihr heraus!

01:18:46: Aber noch auf jeden Fall gute Worte zum Abschluss.

01:18:50: ich bedanke mich für euch recht herzlich.

01:18:51: war ein sehr schönes Gespräch mit euch und vielen Dank!

01:18:56: Wir bedanken uns bei dir.

01:18:57: liebe Sophie hat Spaß gemacht.

01:18:59: Vielen Dank für die Einladung.

01:19:00: Danke euch,

01:19:01: danke Sophie.

01:19:04: Das war's für heute.

01:19:06: Mehr gibt es unter anwaltwerden.de.